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loyuit
31st August 2014, 20:22
Ciao a tutti
Sono un apprendista ,eccello nella composizione :p
ma mi manca qualche nozione di mixing
In particolare mi succede che se ascolto a volumi moderati tutto funge a pennello nel mixing mentre quando alzo l'audio delle casse o delle cuffie cominciano ad uscire i bassi che vanno a sbilanciare tutto
Quindi la domandona e' questa:
Come faccio a fare in modo che su un buon range di volume di ascolto il mixing si mantenga lineare senza che certe frequenze escano e invadano le altre?
Ciao

Barbetta57
31st August 2014, 20:45
hai detto niente...
evidentemente la tua stanza e/o la tua postazione di ascolto hanno dei problemi. a volume basso questi problemi si presentano in modo trascurabile, ma appena alzi un pò, le risonanze indesiderate si fanno vive.
che tipo di stanza e di ascolti hai? hai una qualche forma di trattamento acustico?

loyuit
31st August 2014, 21:35
Ciao Barbetta
Ho una stanza non trattata,un paio di genelec 8020 tagliate nei bassi,un paio di dt770 cuffie.
Il problema persiste anche se faccio il bounce e ascolto in mp3 nell'iphone.Alzando i volumi il mix cambia alche' a volte devo scegliere il volume giusto per sentire come intendo io il pezzo.Stessa cosa con le beyer.Se succede in cuffia l'ambiente e il trattamento acustico c'entrano poco penso.Non c'e' qualche alchimia tipo compressione etc sul master che stabilizzi il tutto a volumi di ascolto differenti?

cavaliereinesistente
31st August 2014, 23:56
Cosa intendi con "tagliate nei bassi" relativamente alle tue Genelec? Anche a me, sinceramente, è venuto in mente subito quanto ipotizzato da Barbetta. Viceversa, un mix dallo spettro equilibrato dovrebbe rimanere tale indipendentemente dal volume di ascolto.

loyuit
1st September 2014, 00:17
Ciao CavaliereInesistente
Io ero un fan del visconte e del barone...
Le mie Genelec hanno i filtri attivi sul taglio dei bassi,un lowshelf
Comunque me lo faceva anche prima con le Focal senza filtri
E con le cuffie il che dovrebbe indicare che non dipende dalla stanza.
Piu alzo il volume di ascolto piu escono le basse
Voi dite che invece

Barbetta57
1st September 2014, 03:06
L'ascolto in cuffia come metro di paragone lo escluderei
Fai un test nei tuoi monitors con un cd che conosci benissimo, in modo da capire se il problema è dato dalla tua stanza
(A proposito, le dimensioni, i materiali, finestre, specchi....) o dal tuo modo di missare

loyuit
1st September 2014, 08:42
in cuffia (e in monitor) i brani commerciali (e commerciati) mantengono una certa linearita' a diversi volumi
Sara' una questione di mastering anche?
La stanza o ha preso in antipatia solo le mie canzoncine e le boosta sui bassi quando alzo il gain dei monitor....oppure lo farebbe anche con altri brani.Probabilmente e' una questione di compressione,boh
Comunque la stanza e' piccola, 4x3,5 circa.Anche per quello ho virato dalle focal a 6,5 verso le genelec 8020 col woofer piu contenuto.
Come trattamento ho solo spesse tende di velluto ai lati e nella parete di fronte ai monitor.

cavaliereinesistente
1st September 2014, 09:04
Una considerazione: se tagli sul low-end la risposta dei tuoi monitor, giocoforza tenderai a produrre lavori col range basso enfatizzato; di conseguenza, spostandoti su altri mezzi d'ascolto, questo squilibrio verrà fuori, ed ovviamente sarà tanto più evidente quanto più ascolterai ad alto volume. Avendo stanza piccola e probabilmente problematica, ridurre woofer e risposta sulle basse ti mitiga i problemi all'ascolto secondo il noto principio "lontano dagli occhi, lontani dal cuore" ;) ma questo significa non avere controllo sul range basso, e quindi sfornare lavori delle cui basse sai molto poco se non che probabilmente sono sovradimensionate.

cavaliereinesistente
1st September 2014, 09:19
P.S. Se vuoi, postaci in pubblico o in privato un esempio che ritieni problematico, sarà molto più facile capire dov'è il problema

loyuit
1st September 2014, 10:37
Di solito lavoro ibrido monitor e cuffie (tra l'altro le dt770 sono molto bassose)
Quindi ho una percezione nei limiti della mia strumentazione e della stanza non proprio fuorviante credo.
E poi se ascoltando brani celebri i bassi rimangono,a differenza di volume di ascolto,piuttosto contenuti ne deduco che la stanza c'entra poco:
altrimenti anche coi suddetti brani avvertirei questo problema.
Oppure forse come dici dovrei solo trovare un compromesso di volume dei bassi che non vada poi a eccedere cambiando volumi di ascolto.
Purtroppo la mia stanza non e' trattabile.A parte le tende di velluto che mi sembravano un compromesso accettabile,non posso e non voglio metterci pannelli fonoassorbenti etc per motivi di vivibilita': non e' solo uno studio da home recording.
Conoscete qualche buon sistema di ascolto in cuffia (e qualche modello di cuffie) che possa avvicinarsi a una percezione realistica dell'audio in mixing-mastering?

loyuit
1st September 2014, 11:09
ps e comunque mi confermate che aumentando il volume e' normale che i bassi escano maggiormente rispetto alle frequenze medio-alte?

lordadb
1st September 2014, 11:42
Fletcher-Munson, occhio alle curve isofoniche.

cavaliereinesistente
1st September 2014, 11:43
La curva di Fletcher-Munson ci dice di sì

cavaliereinesistente
1st September 2014, 11:43
Ecco, appunto ;)

cavaliereinesistente
1st September 2014, 11:46
Però attento al fatto che un mix squilibrato lo è a tutti i volumi, anche se a volume basso te ne accorgi meno...

lordadb
1st September 2014, 11:46
: birra:

loyuit
1st September 2014, 15:58
Ciao Lordadb
Okappa
Quindi le curve isofoniche dicono che le frequenze basse hanno una pressione sonora maggiore rispetto alle frequenze medio-alte all'aumentare del volume di ascolto?
Se si come intervenire in mixing mastering per evitare cio'?
Avete qualche alchimia? Oppure l'unica soluzione accettabile e' un compromesso che vedra' una poverta' di bassi a volumi medio-bassi di ascolto per non incorrere in basse troppo presenti a volumi piu alti di ascolto??!

cavaliereinesistente
1st September 2014, 16:12
Non proprio, ci dicono che a parità di pressione sonora le basse le avvertiamo di meno... L'unica "alchimia" è avere un sistema d'ascolto equilibrato, cosa che al momento non hai, e con quello produrre lavori che suonino altrettanto equilibrati a volumi d'ascolto standard (tipicamente nell'intorno degli 80-85dB SPL pesati "C")

loyuit
1st September 2014, 17:29
e l'unico modo e' il trattamento stanza o si puo arrivare a qualcosa del genere via cuffia?

cavaliereinesistente
1st September 2014, 19:07
La cuffia è una "bestia" particolare, oltre che sull'alterazione della percezione spaziale, inganna soprattutto sul range basso, perché deve renderti in pochi millimetri di condotto uditivo la sensazione che producono nell'ambiente su tutto il tuo corpo onde sonore dalla lunghezza dell'ordine dei metri. Prova ne è il fatto che il raffronto in cuffia non ti aiuta nella risoluzione del problema. Ci sono software che ti aiutano ad emulare in cuffia la risposta di monitor nearfield, tipo il Redline Monitor, ma sono sempre e comunque dei surrogati.

loyuit
1st September 2014, 23:00
Quindi la via e' la solita del trattamento e dei monitor....okappa
Per ora mi accontentero' di ascoltare da diverse fonti oltre ai monitor e alle cuffie...
Bien grazie a tutti
Ciao

eumir
2nd September 2014, 08:50
Per ora mi accontentero' di ascoltare da diverse fonti
diciamo che oltre agli ottimi consigli che ti hanno fornito sul controllo delle frequenze più problematiche attraverso il trattamento acustico la cosa migliore che puoi fare per il momento è proprio questa. Vedere come si comportano i tuoi mix in situazioni diverse e annotare i problemi, questo ti aiuta ad avere ben chiaro quali sono i problemi principali nella tua stanza e a tenerne conto quando missi.

Magari, visto che dovrai farlo comunque quando comincerai un trattamento acustico, ti puoi procurare un microfono di ripresa (nuovo si trova a partire da 30 euro) e fai delle misurazioni dal tuo sweet spot per avere una idea precisa dell'ammontare di questi problemi

Per il resto non abbandonare le cuffie: non sono utilizzabili per missaggi (per via della loro natura come dice Cavaliere) ma utili per controllare alcune cose (il pan, gli ambienti, e anche il basso, nel senso che se hai dei riferimenti, es se le usi anche per ascoltare musica, puoi in linea di massima sapere se il tuo mix ha perlomeno un eccesso o mancanza di bassi). Niente che sostituisca comunque un ascolto da monitor in una stranza trattata chiaramente.

loyuit
2nd September 2014, 11:48
Ciao Eumir
Grazie anche a te dell'intervento
Secondo la tua opinione ha senso trattare una stanza grande soltanto 3,5x4x3(h)?
Cioe' si possono ottenere comunque dei buoni risultati trattando un ambiente molto contenuto?

Barbetta57
2nd September 2014, 11:58
una stanza praticamente cubica, ahi ahi!:)

lordadb
2nd September 2014, 12:00
ha senso trattare una stanza grande soltanto 3,5x4x3(h)?
Sempre e comunque.

Barbetta57
2nd September 2014, 12:05
completo la risposta un pò telegrafica. le dimensioni della stanza hanno una diretta influenza sulla formazione delle risonanze. essendo le 3 dimensioni praticamente uguali, determinate frequenze avranno una incidenza tripla rispetto al normale. c'è un bel pò di gente ferratissima sull'argomento che ti potrà spiegare meglio di me, gli accorgimenti da prendere sono sicuramente trappole per i bassi in primis.
se però la tua è anche camera da letto, e lo spazio è condiviso con tutto ciò che serve per la vita quotidiana, trovarne (di spazio) per fare delle correzioni potrebbe essere problematico

loyuit
2nd September 2014, 12:17
Piu' che spazio vorrei mantenere una certa estetica (per quanto possa sembrare frivolo la bellezza dell'ambiente mi fa approcciare meglio alla musica) e soprattutto una certa salubrita' dell'habitat. Riempirlo di poliuterani etc non mi aggrada
Avevo optato per le tende da teatro di velluto che aiutano ma non credo siano paragonabili alle bass trap
Se conoscete qualche materiale non troppo invasivo esteticamente e completamente atossico e naturale (so che e' forse chiedere la luna) attuerei un minimo di trattamento volentieri....

eumir
2nd September 2014, 12:49
purtroppo il trattamento acustico non va di pari passo con l'estetica, ma qualcosa si può fare, come sanno i vecchi appassionati di hifi che spesso si sono trovati a correggere l'acustica di un salotto scendendo a compromessi per non dividersi dalla moglie :)

non è la stessa cosa per un locale destinato al missaggio (e anche alla registrazione) ma le esigenze base sono le stesse: disciplinare il suono ed eliminare le riflessioni in eccesso. Come sistemi "alla buona" ti possono venire incontro tappeti, tende spesse, librerie (se ce le hai chiaramente), armadi aperti.. Siamo chiaramente molto lontani da una correzione acustica ma questi accorgimenti più qualche pannello nei punti di prima riflessione (che si possono anche mascherare) ti possono essere d'aiuto.

In ogni caso, pur non essendo un esperto, credo pure io che quella geometria di stanza ti obbliga ad un trattamento serio. Tieni presente che i materiali di trattamento acustico spesso sono anche disponibili in colori diversi, qualche diffusore è anche bello esteticamente (se poi qualche pannello broadband o bass trap te la fai tu puoi scegliere una stoffa di tuo piacimento).

In ogni caso un trattamento va pianificato, fin quando si tratta di correggere un po' alla buona partendo da principi conosciuti ok, ma sarebbe opportuno partire con delle misurazioni e vedere come porre rimedio ai problemi che escono

cavaliereinesistente
2nd September 2014, 13:06
Parti magari da qui:
http://amroc.andymel.eu
per avere un'idea preliminare per via teorica di quali siano le principali criticità della tua stanza.

loyuit
2nd September 2014, 14:19
Si probabilmente il modo c'e' per lo meno per quanto riguarda il salvare l'estetica.....anche facendo un trattamento serio.
Boh vedremo...anche perche' oltre alla volonta' di farlo ci vorrebbero anche le conoscenze per farlo bene
Bello il sito del link
Non ho capito bene come funge
Ho messo le dimensioni
Mi da questo

Additional data about the room:
Volume: 27 m3
Surface: 54 m2
RT60: sec
Schroederfrequency: 298 Hz
Critical distance: 0.38 m
Sabine Eyring
Equivalent absorption area needed: 7.34 m2 6.86 m2
Average absorption coefficient needed: 0.14 0.13

E un po di frequenze nella tastiera in alto che in effetti suonano maluccio nella stanza
Sui bassi la 57,17,la 80,85 e la 99,02
I tre numeri che mi da per ogni frequenza critica cosa sono? Cioe' ad esempio 57,17 mi da sotto 1-0-0 e la nota

cavaliereinesistente
2nd September 2014, 15:03
Vediamo subito le informazioni che contano:
-la frequenza di Schroeder è la soglia al di sotto della quale le riflessioni si presentano come modi discreti; significa che al di sopra dei 298Hz non puoi individuare delle frequenze su cui agire specificamente, le riflessioni vanno quindi a presentarsi sotto forma di riverbero, per il quale ti affidi all'assorbimento broadband.
-L'RT60 ti definisce il tempo di riverberazione della stanza (ipotetico, giacché non possono sapere che superfici e che assorbimento hai al momento).
-Perde un po'di significato quindi l'indicazione dell'area assorbente teorica necessaria per ottenere un T60 ottimale (0.6 secondi di default, oppure quello che hai scelto tu).
-Le tre cifre accanto a ciascun modo indicano l'asse coinvolto (considerali x, y, z) e quante volte la lunghezza d'onda è contenuta esattamente nella relativa dimensione della stanza (perché i "modi" quello sono, frequenze alle quali la lunghezza d'onda è pari o sottomultipla alla dimensione della stanza). I modi assiali coinvolgono un solo asse, quelli tangenziali due, quelli obliqui tre.

Preoccupati principalmente di quelli assiali, che sono i più strong: a quelle frequenze, avrai "buchi" o picchi di risonanza a seconda di dove ti trovi, sono frequenze a cui, sostanzialmente, ti è molto difficile capire come realmente è il tuo suono (ti sembran poche, ma ti sposti di 1 metro e ti sembrano troppe), e che quindi hanno bisogno di essere adeguatamente assorbite per evitare che si insedino come stazionarie, producendo gli effetti deleteri di cui sopra.

loyuit
2nd September 2014, 17:33
Sei veramente un ingegnere....grazie mille....avevo cercato sul web le tan,ax e obl ma non avevo trovato nulla...
Eh mi sa che da solo intervenire adeguatamente sara' difficile....posso giusto fare qualche upgrade grossolano ma mettere i pannelli giusti nel punto giusto mi sa che e' un lavoro che un profano difficilmente puo' fare efficacemente

cavaliereinesistente
2nd September 2014, 17:43
Qui su italiarec c'è un manipolo di esperti di cui l'ing.sottoscritto è sicuramente uno dei più "della mutua", non sarebbe l'unico caso in cui la community guida qualcuno passo-passo nella risoluzione di massima dei problemi del suo ambiente di ascolto, quindi se vuoi fornire altri dettagli e provare a cimentarti, siamo qui ;)

loyuit
3rd September 2014, 10:08
alla grandissima
Boh come dettagli cosa potrei fornire?
Potrei fare una piantina o delle foto...poi ditemi voi

cavaliereinesistente
3rd September 2014, 11:16
Direi che è un buon punto di partenza, se riesci a fare entrambi ancor meglio

loyuit
5th September 2014, 08:54
Ho fatto una piantina della stanza con rispettive quattro pareti
Fatemi sapere dove e come intervenire secondo voi
Ciao
745

finalmente un forum che mi fa caricare le immagini direttamente!

cavaliereinesistente
5th September 2014, 09:15
Ottimo. Suggerisco a questo punto di spostare la discussione nella sezione più adatta... roby_pro ci pensi tu?

loyuit
5th September 2014, 10:49
Ah dimenticavo i materiali
Muro lato porta e lato finestra Cartongesso (che leggevo avere proprieta' acustiche positive in ambito studio)
Pavimento Grass porcellanato
Muro lato scrivania e soffitto cemento armato
E il resto direi che e' tutto legno
Ah le tende in velluto sono apribili davanti alla finestra,davanti allo spazio porta (senza porta) e nella nicchia del mobile a ponte di fronte ai monitor a mo di sipario
A parte le dimensioni ridotte a mio avviso e' tutto molto simmetrico

cavaliereinesistente
5th September 2014, 12:47
Dunque, non c'è che dire, la forma pressoché cubica di sicuro non ti aiuta. E'anche vero il fatto che la presenza dell'armadio a ponte e del letto probabilmente altera non di poco la risposta complessiva (presumibilmente un po'in meglio), credo quindi che sia per te arrivato inesorabile il momento di fare qualche misurazione, per capire dove effettivamente sono le criticità principali.
Per un lavoro conoscitivo di sgrossatura ti basta relativamente poco, mi sento di consigliarti l'ottimo e gratuito REW (http://www.roomeqwizard.com/), e di investire qualche spicciolo in un microfono da misura (tipo questo (http://www.strumentimusicali.net/product_info.php/products_id/706/BEHRINGER-ECM8000.html)).
Più volte ne abbiamo parlato in questa sezione, con interventi peraltro di alto livello da parte degli utenti più esperti, ti consiglio vivamente di fare una ricerca.
Indispensabile poi avere una scheda audio di qualità decorosa, ed un preamplificatore neutro (entrambi possono comunque essere calibrati via software, così come esistono files di calibrazione "precotti" per i microfoni economici più diffusi).
Le procedure non sono difficili e sono ben spiegate; possiamo tranquillamente seguirti in caso di necessità.
Ti consiglio inoltre questo ulteriore articolo (http://www.bobgolds.com/Mode/ETF25Tests/HowToFindModesWithEtf.htm), che oltre ad approfondire la questione "modi" suggerisce un buon metodo spicciolo per scovare, da una serie di più rilievi in posizioni specifiche, quali disuniformità della risposta di un ambiente sono da ricondurre effettivamente ai modi della stanza, e quali no. Informazione questa fondamentale per farsi un'idea di come muoversi successivamente per individuare le contromisure più appropriate.
Insomma, ti abbiamo assegnato i compiti ;)

loyuit
5th September 2014, 13:14
Okappa
Suppongo che coi miei mic (di cui uno omni) non si possa misurare ma ci voglia un mic specifico da misura tipo quello da te linkato(?)
Come scheda ho una ucx e come pre neutro a parte i suoi ho un m5 outboard
Ordino il mic da misura e poi mi leggo quello che mi hai linkato e vi aggiorno
Grazie mille

cavaliereinesistente
5th September 2014, 13:27
Sì, ci va un microfono da misura dalla risposta (almeno sulla carta) completamente lineare; il vantaggio dell'ECM8000 è che, seppur molto economico e sicuramente non di alto livello, è molto diffuso e molto ben conosciuto, per cui usando i files di calibrazione che si trovano un po'ovunque in rete è possibile ottenere precisioni più che sufficienti per il nostro scopo.
La UCX ed i suoi pre (che sono molto trasparenti) andranno benissimo. Durante la procedura di calibrazione via software avrai modo di "tagliar via" anche le modeste non-linearità che dovessero presentare. Utile anche per "toccare con mano" la risposta in frequenza della tua interfaccia e dei tuoi pre. Buono studio ;)

loyuit
5th September 2014, 17:22
Dai ti aggiorno Cavaliere
(e aggiorno anche gli altri)
Grazie mille a tutti
ciao