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Visualizza Versione Completa : Lettura e interpretazione dei grafici Waterfall



Mikeopen
16th September 2013, 12:57
Salve a tutti.
Prendendo spunto dal post di Giampiero sui mic di misurazioni mi sono permesso di aprire un 3ad per chi come me ha delle lacune sulla comprensione e sull'interpretazione dei grafici Waterfall. Mi chiedevo se qualche anima pia potrebbe riassumere per grandi linee la giusta chiave di lettura ed interpretazione di tale grafico, magari partendo dal proprio e spiegandone i problemi che questa analisi mette in evidenza.
Grazie mille.
M.


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Mr. Red
16th September 2013, 13:17
Fondamentalmente, in più rispetto al grafico della risposta in frequenza, il waterfall ha la terza dimensione (il tempo) che ti permette di leggere qual è l'RT60 (ovvero quanto ci mette quella frequenza ad abbassarsi di 60 db) di ogni frequenza.
Almeno questo è quello che ho capito io ma spero passi qualcuno che ne ha capito più di me.... :asd

Barbapapà
16th September 2013, 13:39
esattamènte.
Frequenza, in genere orizzontale, volume verticale e tempo fronte retro.
Se prendi a riferimento il plot di Pap, il tempo è settato a 600ms.
Immettendo un impulso di una durata definita hai così la possibilità di valutare il decay delle singole frequenze e non l'rt60 generale.

Mikeopen
16th September 2013, 13:46
Già mi è tutto un po' più chiaro.
La cosa interessante da sapere è se esiste un decay "consigliato" per gruppo di frequenze oppure l'optimum ( anche teorico) è il decay simultaneo di tutte le frequenze.


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Barbapapà
16th September 2013, 13:54
... naturalmente la "forma" del decay definisce il tipo di ambiente. Altrettanto naturalmente le frequenze che tendono a sussistere sono in gamma bassa. L'rt60 indica il decadimento della parte più persistente. Quindi stando entro le prescrizioni naturalmente avremo basse più persistenti delle altre.

Mikeopen
16th September 2013, 13:59
Quindi, un grafico teoricamente corretto è quello in cui il decay della gamma bassa riesce a scendere dopo quello della gamma alta. Il tutto dentro l'rt 60.
Ho capito bene ?


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Mr. Red
16th September 2013, 14:00
Già mi è tutto un po' più chiaro.
La cosa interessante da sapere è se esiste un decay "consigliato" per gruppo di frequenze oppure l'optimum ( anche teorico) è il decay simultaneo di tutte le frequenze.


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Nel mio periodo di acusti-mania mi ricordo di aver letto che l'ideale per una regia audio sarebbe tipo 0,3 secondi.....

Mikeopen
16th September 2013, 14:07
0,3 secondi per l'intero spettro o per le basse ?
Scusate se sono così dettagliato ma almeno mi rimane la comprensione dell'argomento :)


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Mr. Red
16th September 2013, 14:14
0,3 secondi per l'intero spettro o per le basse ?
Scusate se sono così dettagliato ma almeno mi rimane la comprensione dell'argomento :)


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Come valore medio per l'intero spettro.
In pratica devi sentire giusto quel tanto di riverbero per non mixare in una camera anecoica..... :asd

Mikeopen
16th September 2013, 15:59
Ok. Adesso mi sembra chiaro.
Quindi nelle ascisse leggo il valore in db, nelle ordinate la frequenza e nel terzo asse il tempo di decay.
Quindi in base al rilascio delle frequenze e ai picchi e le valli si corregge.



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Hank
17th September 2013, 09:14
Nel mio periodo di acusti-mania mi ricordo di aver letto che l'ideale per una regia audio sarebbe tipo 0,3 secondi.....

Si,sarebbe 0,3 da circa 100Hz a 1Kz,con qualcosa in più sulle basse e qualcosa in meno da 1kz in su.

Ma occhio: E' UNA scuola di pensiero,ci sono altre scuole che prevedono risposte molto più asciutte e altre che arrivano anche a 0,5sec di decadimento medio.

Mr. Red
17th September 2013, 09:19
A me è capitato di collaborare alla sonorizzazione di locali, project studio e sale prove......
Alla fine della giostra l'importante, imho, è che i bassi tu li possa "toccare" e che la stereofonia non la debba più solo immaginare.... :asd

cavaliereinesistente
17th September 2013, 12:29
In realtà il caso ideale (=mastering studio) è un T60 costante su tutto lo spettro; ma siccome nella vita reale non accade praticamente mai, nelle control room è prassi tollerare tempi lievemente più lunghi sulle basse.
Per quanto riguarda il tempo ideale, d'accordo sul fatto che vada dai 200 fino ai 600ms; nel mastering studio dell'Enterprise, il capitano Kirk ha fatto installare un sistema di correzione variabile con il quale è possibile settare i decay in funzione del materiale che si processa...
(aldilà della battuta, gli studi con correzione variabile sono una realtà) ;)

19Hz
17th September 2013, 13:06
Nel mio periodo di acusti-mania mi ricordo di aver letto che l'ideale per una regia audio sarebbe tipo 0,3 secondi.....

In base alle auto-didatterie che ho studiato, a me i libri riportavano anche 0,4 ms, ma probabilmente è come scrive Hank frutto di una diversa scuola di pensiero.

Ma ora ho un dubbio.
Se uno studio specializzato in registrazioni di musica pop (sempre basandomi sugli esempi datami da quello che ho imparato male) rispettasse il caso ottimale, cioè avere una sala di ripresa/registraizone con decadimento medio di 0,4ms, come fa poi in sala regia ad essere minore, cioe 0,3ms?!
Ok che un millisecondo non se lo caga nessuno, ma a questo punto direi che ci sono discrepanze tra le "diverse scuole di pensiero" e gli insegnamenti teorici base o almeno quelli che alcuni libri mi hanno dato, tendo a precisare.

Se poi ho sbagliato a capire o semplicemente ho acquistato libri fuffa, non lo so :asd.

cavaliereinesistente
17th September 2013, 13:41
In base alle auto-didatterie che ho studiato, a me i libri riportavano anche 0,4 ms, ma probabilmente è come scrive Hank frutto di una diversa scuola di pensiero.

Ma ora ho un dubbio.
Se uno studio specializzato in registrazioni di musica pop (sempre basandomi sugli esempi datami da quello che ho imparato male) rispettasse il caso ottimale, cioè avere una sala di ripresa/registraizone con decadimento medio di 0,4ms, come fa poi in sala regia ad essere minore, cioe 0,3ms?!
Ok che un millisecondo non se lo caga nessuno, ma a questo punto direi che ci sono discrepanze tra le "diverse scuole di pensiero" e gli insegnamenti teorici base o almeno quelli che alcuni libri mi hanno dato, tendo a precisare.

Se poi ho sbagliato a capire o semplicemente ho acquistato libri fuffa, non lo so :asd.

Come dicevo, i tempi ottimali variano in funzione del tipo di materiale da trattare; control room che trattano prevalentemente il parlato (es.doppiaggi, audiolibri, ecc.) tenderanno a privilegiare tempi più brevi rispetto a chi lavora sulla musica. D'abitudine, chi lavora sulla musica classica predilige regie con T60 che nella maggior parte degli ambiti si giudicherebbero persino fastisiosi (narrano leggende di 800ms addirittura).
Ma il tempo che hai in una sala di ripresa è una cosa differente ed indipendente da ciò che hai in una control room; il primo ambiente ti viene fissato indelebilmente su ciò che registri ed è un po' la firma timbrica della tua sala di ripresa; il secondo è puramente un modo in cui l'ambiente ti influenza l'ascolto del materiale a cui stai lavorando.

Mikeopen
17th September 2013, 15:00
Grazie ragazzi. Grazie davvero.
Provo a riassumere i concetti per future consultazioni.
Quindi :
Dal warterfall possiamo leggere risposta in frequenza, potenza espressa in db e tempo di decadimento in ms.
Un decadimento ottimale ma non assoluto si può fissare in 0,3 s per un range che va dai 100 Hz ad 1 khz, con una tolleranza di un0,1 s in più per la gamma da 20 Hz a 100 Hz e un millisecondo in meno da 1 khz in su.
I dati da correggere dovrebbero essere i picchi e le valli che risultano venir fuori dal grafico. Successivamente si dovrebbe lavorare sul tempo di decadimento in eccesso relativo alle varie frequenze o gruppi di frequenze.
Le " armi" che ci vengono in soccorso sono la geometria della stanza o il posizionamento di bass trap e risuonatori distribuite nei punti critici della stanza.
Proseguendo nel mio intento "investigativo"
Potremmo indicare un software che ci aiuta in questo compito ?
Ovvero un sw che ci fornisce un warterfall abbastanza accurato ( premesso l'uso di un microfono di misurazione adeguato e calibrato) ed un "metodo" per individuare le zone in cui posizionare le bass trap.
Scusate sempre il mio modo "elementare" di porre le domande ( trite e ritrite) ma è un modo per avere materiale consultabile che purtroppo non è più disponibile altrove.
Grazie.
Ps :
Penso che Gilbert abbia inserito un tutorial su Roomeq.
Se il sw è quello possiamo proseguire su come individuare i punti dove assorbire.
Pps :
Nel caso dei picchi si interviene in maniera sottrattiva con gli assorbitori, suppongo ma nel caso delle valli si interviene con i risuonatori accordati o riflettendo ?


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cavaliereinesistente
17th September 2013, 15:03
Argh! No, le valli sono perlopiù dovute a cancellazioni di fase sulle onde stazionarie, ed anche su quelle lavori con l'assorbimento


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Mikeopen
17th September 2013, 15:05
Beata la mia ignoranza, causa di errori drammatici :)
Grazie Cavaliere per la preziosa precisazione.


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cavaliereinesistente
17th September 2013, 15:05
Picchi e valli sono figli dello stesso fenomeno


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Mikeopen
17th September 2013, 15:06
Quindi picchi e valli sono figli della somma/cancellazione delle stazionarie che non riescono a decadere nel corretto tempo ?


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cavaliereinesistente
17th September 2013, 15:13
Quindi picchi e valli sono figli della somma/cancellazione delle stazionarie che non riescono a decadere nel corretto tempo ?


Sì... E'questo ad esempio il motivo per cui l'equalizzazione correttiva sull'ambiente si usa per la messa a punto fine, ma la sgrossatura va fatta lavorando sulla stanza. Se ho un modo che nella mia posizione di ascolto mi mangia i 160Hz, hai voglia a pomparli, spariranno sempre ;)

Mr. Red
17th September 2013, 15:14
In pratica quando un'onda si mette a rimbalzare tra le pareti può sia creare un aumento del decibellaggio percepito che una cancellazione di fase se uno dei rimbalzi va in controfase rispetto al suono principale.

Mr. Red
20th September 2013, 13:09
La risposta in frequenza è sicuramente influenzata molto dai monitor ma l'rt60 non credo vari granché cambiando sistema di monitoring.
Io le misurazioni le ho fatte con le tannoy ma quando poi ho verificato con le ns non c'erano differenze abissali.

lordadb
20th September 2013, 14:17
Continuiamo qui la discussione dei grafici Waterfall.

Mr. Red
20th September 2013, 14:45
Però, senza il grafico postato da pape, sembra un discorso tra pazienti di un manicomio.... :asd

lordadb
20th September 2013, 15:26
Però, senza il grafico postato da pape, sembra un discorso tra pazienti di un manicomio.... :asd

E non lo è, dico bene? :D
Me lo linki?

PAPEdROGA
20th September 2013, 15:40
E non lo è, dico bene? :D

Stavo per dirlo io :D