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Visualizza Versione Completa : Criteri di progettazione acustica: Front To Back (FTB)



znal_lanz
19th December 2013, 15:50
Incuriosito da quanto ha scritto Hank nel suo 3D (http://www.italiarec.com/forum/threads/511-Hank-studio-V2-0?p=9677&viewfull=1#post9677) in cui illustra la costruzione del suo studio v2.0, ho fatto una breve ricerca sul criterio progettuale Front To Back, piuttosto recente come concezione ma a quanto pare abbastanza degno di nota.

Anzitutto ho trovato questo (http://matthewgraymastering.com/images/stories/miscellaneous/Audio%20Technology%2096%20Matthew%20Gray%20Masteri ng.pdf) articolo di Audio Technology in cui vengono raccontate un po' le linee guida del criterio.

In breve, per i dettagli la lettura dell'articolo è d'obbligo, si può dire che:

- Il criterio è stato sviluppato da Thomas Jouanjaen e la progettazione è il prodotto della sua azienda Northward Acoustic (http://www.northwardacoustics.com/)

- il metodo può essere considerato un'evoluzione del Non Environment (NE)
- viene aggiunto un comportamento "duale" dell'ambiente. Il primo comportamento è relativo al punto di vista dell'altoparlante, il secondo è collegato alla percezione psicoacustica del fonico nella sua postazione di lavoro o ancora meglio rispetto all'area di ascolto.
- Entrando nel dettaglio, il primo comportamento ha come obiettivo il fatto di non fare vedere al monitor la stanza, caratteristica raggiunta già dal NE. Questo porta a fare in modo che l'ambiente non induca distorsioni nel suono prodotto dai monitor, comportandosi, aggiungo io, un po' come se fosse in una camera anecoica.
- La novità sta invece nel rendere il punto di ascolto neutrale e naturale dal punto di vista della percezione psicoacustica del suono prodotto.

- Questi obiettivi vengono raggiunti, nella configurazione base, con il pavimento e la parete su cui sono montati gli altoparlanti pesantemente riflettenti, mentre tutte le altre pareti sono pesantemente assorbenti. Fin qui non c'è nulla di nuovo rispetto al NE.

- Una prima differenza consiste nell'aggiunta di diffusori 2D (per quanto ho visto sono prevalentemente dei QRD13) efficaci per il punto di ascolto ma invisibili agli altoparlanti.

- Una seconda differenza sta nell'ottenimento dell'assorbimento a pieno spettro. Mentre nel NE, per quanto ne so, si cominciarono a vedere i cosidetti hangers

http://johnlsayers.com/Studio/Images/Funky_2/hangers_1.jpg

Thomas Jouanjaen utilizza un complesso wafer di Homatherm FlexCL (http://www.homatherm.com/it/prodotto/materassini-isolanti-flessibili/flexclr.html) e di lana di roccia a 70 kg/mc (valore da verificare) la cui esatta composizione risulta essere oggetto di voluto mistero.

- Il materiale Homatherm, oltre a funzionare come dissipatore per attrito, pare abbia anche un comportamento "membranoso" (aggiungo io, un po' come il feltro di cui parlai un po' di tempo fa). La chiave di volta è però la complementarietà Homatherm-Lana.

- Le pareti laterali hanno un comportamento assorbente, ma sono progettate per portare verso la parete di fondo il grosso della pressione, laddove si trova il massiccio sistema di dissipazione. Come questo venga esattamente raggiunto resta un mistero.

- Il montaggio degli altoparlanti è normalmente "soffit" o "flush" anche se, come già detto da Hank, è contemplato il montaggio di monitor "liberi", a patto che però questi siano moto vicini alla parete. Quest'ultima inoltre è rigida tranne nell'area immediatamente posteriore al monitor in cui invece è presente un elemento a membrana il cui obiettivo è "scaricare" il woofer dall'effetto parete.

Quanto detto non è farina del mio sacco ma solo il frutto di una ricerca quindi sarebbe bello implementare l'argomento, magari con esperienze personali o ulteriori dettagli teorici e operativi.

Hank
19th December 2013, 19:29
Bella Znal :k:

Qua Thomas spiega in prima persona i concetti che stanno dietro.Secondo post:

http://prorecordingworkshop.lefora.com/topic/4236958/FrontToBack-Acoustic-Technique#.UrM2yuKJnfM

Interessantissimo.Magari se ho tempo nei prossimi giorni traduco.O se qualcuno ha voglia traduca.





- Il materiale Homatherm, oltre a funzionare come dissipatore per attrito, pare abbia anche un comportamento "membranoso" (aggiungo io, un po' come il feltro di cui parlai un po' di tempo fa). La chiave di volta è però la complementarietà Homatherm-Lana.

Non proprio.L'Homatherm è praticamente un sostitutivo della lana di roccia/vetro.
E' quella che ti vendono da noi come fibra di legno.Nello specifico quella che usa lui è quella a bassa densità(guarda caso) all'incirca sui 40kg/mc.Se la tocchi è morbida,la consistenza al tocco non è molto lontana dalle lane minerali a bassa densità.
io l'ho trovata nella mia città quando ormai avevo praticamente finito i lavori,a quel punto però ho preferito continuare con la solita lana di roccia.

Occhio però che la usa per assorbimento poroso,fa diversi strati anche alternati di Homatherm/lana roccia.
Ma l'assorbimento serio delle basse lo ottiene con sistemi a membrana.Dopo cerco un link,dovrei riuscire a ritrovarlo.

Hank
19th December 2013, 19:38
comportandosi, aggiungo io, un po' come se fosse in una camera anecoica.

Si percorso speaker-orecchio è sostanzialmente anecoico,ma l'interazione del tecnico con la stanza non lo è.La differenza sta in quelli che vengono chiamati "self-noises" cioè i rumori che produci muovendoti,parlando,pigiando i tasti...ecc.I rumori che produci tu,li la stanza "risponde" come una camera normale e il tuo sistema uditivo è rilassato anzichè avere lo stress da stanza anecoica.

Adesso vengono fuori i miti sulle alte frequenze e i riverberi sbagliati in mix legati al fatto di avere un flusso anecoico,quindi iper-dead :asd

Gibert5
19th December 2013, 23:11
Hank, ti risulta che tale lana di legno è comunque più costosa della normale roccia/vetro?
io all'epoca mi ero un pò informato e i prezzi non erano economicissimi.

dove li hai trovati nella nostra zona?

interessantissimo tutto e......se qualcuno ha voglia di tradurre, farebbe un favorone (almeno a me e al mio inglese)
adesso intanto mi segno la posizione dei monitor a ridosso della parete posteriore con un sistema a membrana per scaricare il woofer...se l'ho intesa bene è tanto semplice quanto geniale!

znal_lanz
20th December 2013, 09:42
Non proprio.L'Homatherm è praticamente un sostitutivo della lana di roccia/vetro.

In realtà la mia affermazione ipotetica circa il comportamento "membranoso" nasce da questa affermazione:

“The order of treatment differs with every project. It’ll depend on where the pressure zones are, and what kind of frequency we need to treat — some will have the Rockwool visible first, others Homatherm. Homatherm is interesting because it bridges the gap between the effciency of Rockwool and the effciency of membranes, which are very low frequency systems. Even thought it has a rather high resistance to flow, it’ll still absorb down to about 100Hz without any problems, but will have a hole at one point where Rockwool will keep absorbing. It will pick up again where the Rockwool stops being effcient enough, but it is its mechanical behaviour that picks up, not the resistance to flow anymore. It starts to behanve like a membrane.”

"L'entità del trattamento è differente in ogni progetto. Dipenderà da dove le zone di pressione sono e dal tipo di frequenza che dobbiamo trattare - alcuni avranno la Rockwool visibile per prima, altri l'HOMATHERM. L'HOMATHERM è interessante perché colma il divario tra l'effcienza della Rockwool e l'effcienza delle membrane, che sono sistemi per frequenze molto basse. Pur sapendo che ha una resistenza al flusso piuttosto elevata, assorbirà ancora fino a circa 100 Hz senza problemi, ma avrà una inefficienza (hole) in un punto in cui la Rockwool inizierà ad assorbire. Sarà poi nuovamente efficace quando la Rockwool cesserà di essere abbastanza effciente, ma è il suo comportamento meccanico che la rende tale, non la resistenza al flusso. Inizia a comportarsi come una membrana."

A leggere queste righe la mente è partita per voli pindarici in cui panettoni da 10 cm di HOMATHERM stavano vibrando allegramente in mezzo a strati di lana di roccia (un po' come fa uno strato di 5 cm di feltro :D )

Hank
20th December 2013, 10:09
Ah ah si hai ragione.

Io nella mia testolina mi riferivo al trattamento fondamentale delle basse.

Vedi questo post:

http://www.gearslutz.com/board/7771313-post53.html

"No, it's not only Rockwool and Homatherm that has been used in the structure. There is a lot of it to take care of the higher frequencies (above 100 - 120Hz), but the LF are managed by big membranes around the room - of which Michel hasn't posted picture of at my request - and are mostly hidden behind the Rockwool / Homatherm. There are also cavities that take care of some specific frequencies - some of which you can see in the pics."

"No,non sono state usate solo Hometherm e Lana di roccia nella struttura.C'è n'è un sacco di queste per prendersi cura delle frequenze più alte(sopra 100-120hz) ma le basse frequenze sono gestite da grandi membrane nella stanza -di cui Michel non ha postato foto dietro mia richiesta- e sono perlopiù nascoste dietro agli strati di homatherm/lanaroccia.Ci sono anche cavità che si prendono cura di specifiche frequenze,alcune di loro si vedono nelle foto."

Ma poi dice anche "But we do use all sorts/types of treatment in a design. We don't rely only on one or two types. Mainly because some are best for one aspect of things, and some better at something else."

C'è anche una puntata di Pensado's place,mi sembra la #40,in cui è ospite e parla del fatto che per assorbimento poroso sotto i 100 appunto fai poco.

PAPEdROGA
20th December 2013, 10:09
Davvero molto interessante. Grazie a tutti.

Unica domanda (per aprire le danze): si fa per caso menzione della profondità ritagliata per la realizzazione del back wall?
Non so... un valore minimo sotto il quale non hai la giusta efficacia, o simili.

Lo chiedo perché ho visto studi arrivare addirittura a 2m dedicati al solo back, ma con trattamento pesante anche sul front. Se escludiamo il trattamento del front (delegandolo a pochi sistemi accordati nei due maggiori punti di pressione dovuti agli speaker), il back dovrà fare un lavoro notevole e necessiterà di spazi considerevoli, suppongo.

Hank
20th December 2013, 10:28
Pape leggi anche il mio ultimo post contemporaneo al tuo.


Hank, ti risulta che tale lana di legno è comunque più costosa della normale roccia/vetro?
io all'epoca mi ero un pò informato e i prezzi non erano economicissimi.

dove li hai trovati nella nostra zona?

Si costa un po' di più,ma più che altro te la vendono praticamente solo a bancali :wall
Cmq ce l'hanno dal mio pusher fidato di legno che già conosci,o in alcuni rivenditori di materiale edile orientati alla bioedilizia.
Il problema della fibra di legno è anche però ovviamente la scarsa resistenza al fuoco,a differenza delle lane minerali.

E il mio studio non è smoke-free :lol

Homatherm:

http://www.homatherm.com/no_cache/it.html

PAPEdROGA
20th December 2013, 10:35
Sì, dopo aver postato ho letto. Si parla dell' utilizzo di sistemi a membrana per il trattamento delle basse, ecc. Tutto molto interessante.
La mia domanda era un po' diversa, ma probabilmente chiedevo un dato che semplicemente non esiste :)

Hank
20th December 2013, 10:39
Non so... un valore minimo sotto il quale non hai la giusta efficacia, o simili.

A questo riguardo,io non ne ho idea.Ossia,posso fare solo supposizioni.

znal_lanz
20th December 2013, 12:07
In uno degli articoli messi in link mi pare che Thomas dica una cosa del tipo - le pareti laterali sono progettate per convogliare verso la parete di fondo il suono, dove avviene il principale assorbimento. Questo permette di mantenere sottili le pareti laterali, che sono solo mezzo metro :eek:" -

Ho la traduzione della prima parte dell'intervista di Thomas. Chiedo agli admin come fare per postarla in conformità con il pippone sul diritto d'autore sui forum.

Staff
20th December 2013, 12:18
Ciao,
pubblicala pure, citando la fonte e l'autore e che hai tradotto tu.
Ogni articolo sul web è "riportabile" purchè se ne citi la fonte.

Differente è il caso in cui il documento o l'estratto dello stesso riportato dica espressamente come il contenuto non sia riproducibile senza autorizzazione.
Se hai dubbi siamo qua, intanto grazie per il tuo notevole apporto.

znal_lanz
20th December 2013, 12:50
Riporto i primi due post della discussione-intervista presente in "prorecordingworkshop.lefora.com" al seguente indirizzo (già inserito sopra da Hank ma ripetuto per citare la fonte) :

http://prorecordingworkshop.lefora.com/topic/4236958/FrontToBack-Acoustic-Technique#.UrM2yuKJnfM

Utente
compasspnt
Ciao Thomas,
Cos’è esattamente la tua implementazione tecnica definita “Front To Back”?
In cosa differisce da LEDE (Live End Dead End), dall’assorbimento totale (o “adesione” per questo contesto, ha ha ha…), o da altre tecniche?
“How does the cheese factor in?” (questo slang non lo riesco a tradurre con esattezza, ndt)

Utente
thomas northward
Ah, ah!
Per farla breve, ora:
Queste sono stanze direzionali (Front to Back).

L’idea di base è di riuscire a mantenere sia un ambiente molto controllato per l’altoparlante (così da mantenere una risposta dell’altoparlante quasi free-field nella stanza) e un ambiente naturale per il fonico.
Questo potrebbe sembrare in completa opposizione. Ma entrambi sono fattori importanti che sono raggiunti dalle stanze FTB.

La principale domanda non è tanto come raggiungere la “risposta piatta” in una control room, tecnica già nota da decenni, piuttosto chiedersi cos’è un ambiente naturale per un uomo. E questo è fondamentale per questo design.

La ragione di questa domanda è che il sistema uditivo costantemente analizza l’ambiente e, come fanno gli occhi, si adatta ad esso costantemente, valuta le distanze, i “colori”, i movimenti, ecc. E l’informazione raccolta dall’udito è costantemente messa in relazione con l’informazione visiva.

Dove la cosa si fa più complicata è nel fatto che l’informazione visiva ha una via preferenziale rispetto a quella uditiva. Così, quando l’informazione visiva non ha corrispondenza con quella uditiva, il cervello lentamente cercherà la corrispondenza evolvendo e deformando la risposta del sistema uditivo. Il nostro sistema uditivo ha molto più margine per essere distorto rispetto ai nostri occhi. Parecchi studi hanno dimostrato ciò.

Inoltre, l’informazione audio è elaborata in aree differenti del cervello in funzione del fatto che siano informazioni ambientali o Informazioni Semantiche.

Le informazioni ambientali sono quelli che hanno una relazione con lo spazio che ci circonda. Queste sono elaborate da una parte del cervello istintiva. Quindi è basata sul riflesso. Un po’ come le pupille degli occhi. Il controllo che si ha sul loro movimento meccanico è simile al controllo sulle informazioni ambientali.

Le informazioni Semantiche sono tutte quelle raccolte che hanno un significato sociale. Il parlato in particolare.

Per utilizzare nuovamente l’analogia con gli occhi, è un po’ come quella parte del cervello che dice “questa è un’automobile” quando ne vedi una. E’ relativo al contenuto/metadata. Gli occhi autonomamente non sanno ciò che percepiscono, loro semplicemente vedono e si adattano alla luce. Ecco, lo stesso accade alle orecchie.

Come piccola nota, la musica è una via di mezzo – per rendere le cose “più semplici”. E’ elaborata sia come informazione semantica che come informazione ambientale. – Non si alterna come gli altri eventi. Argh!

Quando siamo in un ambiente particolare, come una control room molto dead, l’informazione ambientale (interazione con le superfici) è in qualche modo mancante o distorta – e spesso l’informazione mancante è il punto di localizzazione (ed il rumore di fondo nelle stanza molto silenziose). Anche se si è coscienti dello smorzamento/silenziosità della stanza, il nostro sistema uditivo si focalizzerà su specifiche aree a causa della mancanza di informazioni (poiché le sta cercando). Questo accade perché la gestione delle informazioni ambientali è una routine istintiva e non cosciente. E va in un costante loop di verifica.

E quando questo accade, non influenza “appena” la nostra percezione, l’influenza parecchio.

E’ un po’ come mettere un pesante EQ multibanda nelle nostre orecchie, o anche peggio. Specialmente quando l’udito non lavora in modo continuativo (anche se sembra che sia così) ma spesso si concentra su quello che ci interessa in quel momento.

Ciò che salta fuori da tutto questo è che un ambiente naturale è quello in cui soddisfiamo sotto tutti i punti le necessità del sistema uditivo per funzionare in “modo rilassato”. Così tutte le informazioni raccolte sono correlate all’ambiente visivo e sono chiaramente definite. Il sistema uditivo è in questo modo rilassato ed in una modalità “neutrale”. Non accresce certe frequenze o certe modalità percettive. Gli si dà ciò che vuole. La sua risposta è… piatta.

E se ti adoperi per fare ciò in un ambiente altamente controllato acusticamente sarai in grado di ottenere entrambi i mondi:

una risposta della stanza piatta ed un sistema uditivo rilassato e piatto. Tutto è impostato in “naturale”. Sorgente e recettore.

Da punto di vista pratico, le stanze FTB funzionano così:
- La risposta altoparlante-stanza è quasi free-field / quasi anecoica. Se è possibile gli altoparlanti devono essere flush mounted
- La risposta fonico-stanza deve seguire un particolare protocollo per inviare le informazioni al cervello: i punti di localizzazione. Tutto questo senza interferire con la risposta della stanza. Intrigante.

Per questo utilizziamo ciò che può essere definito “self noise” interaction.

Questa è una delle grosse differenze tra LEDE e FTB. Io non credo che tu necessiti di ogni interazione tra stanza e altoparlante. Credo che questo sia solamente dannoso. Per me l’Haas kicker non serve un reale scopo, rende solo difficili le cose al cervello. L’Haas gap / ISD (Initial Signal Delay, ndt) aggiunge solo confusione. Qualcuno di voi già conosce ciò, ma l’ho voluto dire così che non diventi una sorpresa: non sono un fan del LEDE. Non ha per me senso come sistema. Comunque.

Così non è l’altoparlante che interagisce con il sistema per fornire i punti di localizzazione, è il rumore che produciamo noi stessi mentre lavoriamo nella stanza, parlando, muovendosi. Gli “self noises”.

I punti sono brutalmente questi:
- Il muro frontale riflettente dà la distanza (muro) + punti per lateralizzazione (L/R)
- I diffusori a soffitto danno l’Azimuth ed i punti di confine
- I diffusori sulla parete posteriore danno profondità ed ancora i punti di confine

I diffusori ed i sistemi utilizzati sono molto particolari, ed il loro piazzamento è ovviamente critico, come la % di superfice coperta e la minima distanza dagli attacchi. Il progetto è molto rigido in queste aree.

Visto dalla prospettiva dell’altoparlante, il muro frontale è invisibile (FTB utilizza il flush mount). Ma questo richiede una geometria della stanza molto stretta (stretta intesa come "con poca tolleranza", ndt). I diffusori a soffitto sono inseriti in profondità e seguono un preciso posizionamento che li rende non rilevabili nella misura della ETC (Energy Time Curve, secondo la definizione di Thomas. ndt) e della risposta della stanza, ma riescono ad interagire parecchio con il fonico – che è ciò che vogliamo.

Il più difficile è il diffusore posteriore che è ovviamente sul percorso dell’altoparlante. Argh.

Così, nuovamente, dimensioni, piazzamento e superfice ricoperta sono essenziali per raggiungere l’effetto desiderato. Nonostante che qui ci sia un evidente compromesso, noi ci adoperiamo per avere l’onda di ritorno allo sweet spot che sia il 10-15% dell’energia incidente, in funzione della dimensione della stanza, ecc. Così l’influenza sull’altoparlante della risposta della stanza è molto limitata. Hmmm… Ho appena dato un’informazione super segreta? ;)

Tutto il resto è trattamente LF e broadband.

Se il tempo lo permette, andrò più in profondità-

Quando leggo i miei post, mi rendo conto di non essere per nulla chiaro. Scusatemi ragazzi. E’ una materia complessa che è difficile da spiegare in poche righe.
Non ho mai detto tanto riguardo a FTB su Internet.

....

PAPEdROGA
20th December 2013, 13:08
Wow! Grazie mille!
E' tutto davvero estremamente interessante. Sto già mettendo in cantiere alcune prove da farem in questa direzione... ma l' argomento sembra complicato ed immagino ci sia davvero molto da studiare a riguardo.

Comunque... è stata una delle letture più interessanti degli ultimi anni di forum vari. Thumbs up per tutti voi!


noi ci adoperiamo per avere l’onda di ritorno allo sweet spot che sia il 10-15% dell’energia incidente

Questo è estremamente interessante.
Come ipotizzate che calcolino la percentuale di onda di ritorno?

Hank
20th December 2013, 14:42
Come ipotizzate che calcolino la percentuale di onda di ritorno?

Non ne ho idea.Sicuramente la loro area è ristretta rispetto alla superficie del muro.
Qua un'altro interessante post:

http://www.gearslutz.com/board/8191072-post91.html

Traduco una frase a riguardo dei diffusori nel back.

"You will notice they cover a very small area of the back wall - a ratio that follows a strict rule/equation based on room size, distance to cue, and so on."

"Noterai che coprono una area molto piccola del back wall - una percentuale che segue una rigida regola/equazione basata sulla dimensione della stanza,ditanza dai riferimenti,e così via"

e prima "Their interaction with the speakers is engineered to be minimal (pretty close to non-existent in fact)"

"la loro interazione con gli speakers è studiata per essere minima (molto vicina al non-esistente di fatto)"

Magari Znal o qualcun altro ha voglia/tempo di tradurre tutto il post,anche se magari è più improntato sulle differenze tra LEDE e FTB.

PAPEdROGA
20th December 2013, 15:01
Non ne ho idea.Sicuramente la loro area è ristretta rispetto alla superficie del muro.

Scusa, mi sono spiegato male.
Lui dice, detta in modo molto semplicistico e sperando di non aver frainteso, che il segnale che viene restituito dalle pareti è circa un 10% del segnale emesso dagli speaker.
Mi chiedevo come si potesse misurare il livello dell' onda riflessa da una parete.

znal_lanz
20th December 2013, 15:10
Come ipotizzate che calcolino la percentuale di onda di ritorno?

Non lo so, però ipotizzo! :D

In una stanza super assorbente è lecito attendersi sulla ETC un picco ritardato di tot ms in funzione delle distanze altoparlante-parete posteriore e parete posteriore - sweet spot. In una stanza come la mia ci sono così tanti picchi che una foresta di abeti in confronto è un green da golf, ma in queste stanze dovrebbero risultare piuttosto marcati.

Fatta questa considerazione sul tempo, un'onda sonora attenuata fino al 10-15 % dovrebbe risultare attenuata di circa 18 dB (in SPL - il discorso energetico mi è più ostico). Il valore però è riferito all'onda incidente, quindi già attenuata dalla distanza percorsa tra altoparlante e parete.

Il problema è che parla di "energia" e non di SPL, quindi, pur essendo strettamente collegate, in mezzo c'è anche la superficie, quindi la geometria della stanza.

In ogni caso, così a sentimento, mi attenderei un picco attenuato non meno di 25 dB.

Aggiungo una cosa interessante che però non ho ben compreso in quanto coperta da mistero. I diffusori QRD posteriori, in una soluzione presentata su GS, sono montati secondo con uno schema "segreto".

Cercando una spiegazione, mi sono immaginato che il QRD si comporti come un corpo rigido. Tale corpo però potrebbe essere fissato ad una membrana che agirebbe comunque come smorzatore, permettendo così di sfruttare comunque l'area occupata dai QRD per assorbire. E' comunque un'ipotesi.

Infine il legno che Thomas consiglia per la costruzione dei QRD 2D è un legno leggero (più leggero dell'abete, per intenderci), contrariamente a quanto ho visto in altri contesti in cui venivano utilizzati legnami decisamente più densi... quindi i suoi diffusori dovrebbero risultare leggeri. E se è vero che ha fatto arrivare in Australia dall'Africa questi legnami, la leggerezza è un parametro importante! Il legname in questione è questo: Ayuos (http://www.coralegnami.it/prodotti/legnami/ayous.html) (è la prima volta che lo sento nominare).

Vabbè... era un altro dettaglio ;)

Hank
20th December 2013, 15:41
In una stanza super assorbente è lecito attendersi sulla ETC un picco ritardato di tot ms in funzione delle distanze altoparlante-parete posteriore e parete posteriore - sweet spot. (...) ma in queste stanze dovrebbero risultare piuttosto marcati.

Perchè dici che dovrebbero risultare molto marcati?Io direi il contrario in una stanza "super assorbente".No?Ma forse sono io che non ho neanche capito cosa intendi.



Lui dice, detta in modo molto semplicistico e sperando di non aver frainteso, che il segnale che viene restituito dalle pareti è circa un 10% del segnale emesso dagli speaker.
Mi chiedevo come si potesse misurare il livello dell' onda riflessa da una parete.

Credo si possa misurare come dice Znal dall'ETC.Ma la mia è solo una supposizione.Cioè quello che vedi dall'ETC è poi alla fine il treno di riflessioni e la loro energia nel tempo,da qui magari con un'equazione puoi fare il calcolo.Non lo so.

PAPEdROGA
20th December 2013, 15:42
In una stanza super assorbente è lecito attendersi sulla ETC un picco ritardato di tot ms in funzione delle distanze altoparlante-parete posteriore e parete posteriore - sweet spot.

*inchia. Nella mia ultima analisi, il primo picco è dopo 66u (nanosec?) ed è al 50% dell' intensità (-6dB)

454

Al di là dell' ETC di una sala anecoica, rispetto a ciò a cui punta un FTB direi che siamo belli lontanucci. No?

Ps: già che ci siamo, qualcuno se la sentirebbe di scrivere qualcosa su lettura ed interpretazione dell' ETC?
Devo ammettere che è un parametro che personalmente valuto davvero poco... e credo decisamente di sbagliare.

Hank
20th December 2013, 15:56
Al di là dell' ETC di una sala anecoica

Ocio che tra l'ETC di una stanza anecoica e una NE/FTB non ci passa mica tanto.Ricordi il flusso speaker-ascoltatore?Quello è sostanzialmente anecoico.Se invece tu piazzassi uno speaker sulla sedia del tecnico e il mic di misura subito di fianco,l'ETC sarebbe mooolto diverso.;) . E' questa imho la ****ta di questi sistemi.Spero di essermi spiegato decentemente.

Ma cmq,visto che ne parliamo, ecco un ETC di una FTB fatta da Thomas:
Il post è questo:

http://www.gearslutz.com/board/7727639-post20.html

http://www.gearslutz.com/board/attachments/photo-diaries-recording-studio-construction-projects/284562d1333145925-new-control-room-build-studio-peggy51-amsterdam-netherlands-peg51-etc.jpg

PAPEdROGA
20th December 2013, 16:06
Ocio che tra l'ETC di una stanza anecoica e una NE/FTB non ci passa mica tanto

Sì, infatti... stavo pensando proprio a quello, dopo aver premuto "invio".

Posto l' ETC dell' ultima analisi (soffitto con cartongesso nudo), utilizzando lo stesso zoom di Thomas:

455

Direi che la differenza nei 10 - 30ms è piuttosto notevole.
Tra l' altro, se non interpreto male il mio grafico, dice che ho una riflessione evidente a 120cm circa. Evviva il pavimento ed il soffitto, entrambi a circa 120 ed entrambi nudi.

Hank
20th December 2013, 16:22
Tra l' altro, se non interpreto male il mio grafico, dice che ho una riflessione evidente a 120cm circa

A quanto è di preciso(ms) la riflessione?

PAPEdROGA
20th December 2013, 16:24
3.598ms il primo picco, a -13dB.

Hank
20th December 2013, 16:43
Perfetto. quindi come dici tu circa 120cm.

Però il ragionamento è che l'ETC ti mostra il ritardo della riflessione rispetto il suono diretto.Il suono diretto è a zero ms nell'ETC.
Quindi vuol dire che l'onda che ribatte contro la superficie e che crea la riflessione percorre 120cm in più dell'onda diretta dallo speaker al punto di ascolto.

Quindi non è una superficie a 120cm dallo speaker o dal punto d'ascolto.Bensì 120 cm sono la differenza di lunghezza dei due percorsi.
Ci vorrebbe un disegnino.

Cmq immagina un triangolo in cui uno dei vertici è lo speaker (A),uno è il punto d'ascolto(B) e il terzo è il punto in cui si crea la riflessione (C).

Il lato AB è il percorso diretto.La somma degli altri due lati è il percorso dell'onda che ribatte quindi AC+CB.

Il ritardo,ossia la strada che l'onda ribattuta percorre in più rispetto al percorso diretto AB è di 120cm.
Quindi 120= (AC+CB)-AB.

E non 120=AC o CB.

Spero di essermi spiegato in maniera quasi decente e di non aver scritto cag@te.

PAPEdROGA
20th December 2013, 16:54
Sì, credo di aver capito.

A parte ciò... stavo facendo un giro sulla loro pagina Facebook e QUI (http://https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10151628170788372&set=pb.106287663371.-2207520000.1387554085.&type=3&theater) sembra che loro abbiano avuto un problema molto simile, che attribuiscono al pavimento.
Nella foto precedente, o successiva, spiegano meglio il tutto. Prova a buttare un occhio anche ai vari commenti.
Ad occhio mi pare di capire che, però, sono ben più giù di 35ms. Credo sulla 20ina.

Comunque è tutto davvero troppo interessante. :)

Cracker
20th December 2013, 17:25
Cmq immagina un triangolo in cui uno dei vertici è lo speaker (A),uno è il punto d'ascolto(B) e il terzo è il punto in cui si crea la riflessione (C).

Il lato AB è il percorso diretto.La somma degli altri due lati è il percorso dell'onda che ribatte quindi AC+CB.

Il ritardo,ossia la strada che l'onda ribattuta percorre in più rispetto al percorso diretto AB è di 120cm.
Quindi 120= (AC+CB)-AB.

E non 120=AC o CB.

Spero di essermi spiegato in maniera quasi decente e di non aver scritto cag@te.

Più o meno come in questo video a 0:45, giusto?

http://www.youtube.com/watch?v=JPYt10zrclQ

PAPEdROGA
20th December 2013, 17:26
Ps: ok, ho capito perfettamente il ragionamento ed ho fatto un veloce schema.
Effettivamente, in ascolto near, sono a 150cm dai monitor e con soffitto e pavimento a 120cm circa dal punto d' ascolto.
Facendo un veloce calcolo il punto medio tra ascolto e monitor, su pavimento e soffitto, è a 140 cm. Quindi speaker - 135 cm (soffitto nel suo punto medio) 135 cm (ascolto) = 270cm... che meno i 150cm (distanza monitor ascoltatore) fa appunto 120cm.

Avevo completamente toppato il ragionamento iniziale ma avevo ugualmente beccato il colpevole. A c*ulo, ovviamente :D

Hank
20th December 2013, 17:37
Avevo completamente toppato il ragionamento iniziale ma avevo ugualmente beccato il colpevole. A c*ulo, ovviamente

Dalle mie parti si dice CULatario :D


Più o meno come in questo video a 0:45, giusto?

Dopo ci guardo.

znal_lanz
20th December 2013, 17:39
Per ben marcati intendo "ben distinguibili" e non una selva di picchi e picchetti come tiro fuori dal mio salotto.

Con un rumore di fondo sotto i 15 dB ed un elevato assorbimento acustico mi attendo di vedere dei picchi provocati delle onde riflesse (con microfono nel punto di ascolto) ben evidenti e non mascherati da una "peluria" indistinguibile.

Questo nel punto di ascolto.

Posizionando invece il microfono in prossimità delle casse, se il trattamento FTB è efficace, mi dovrei ritrovare un decadimento molto rapido e senza picchi degni di nota.

Questo in teoria.

Occhio solo a non prendere per picchi qualche prodotto dell'elaborazione matematica che REW fa per ottenere la risposta all'impulso partendo da uno sweep.

Hank
20th December 2013, 17:45
Posizionando invece il microfono in prossimità delle casse, se il trattamento FTB è efficace, mi dovrei ritrovare un decadimento molto rapido e senza picchi degni di nota.

Si adesso ho capito cosa intendi.

Hai visto l'ETC che ho postato della stanza realizzata da Thomas?

Mr. Red
21st December 2013, 09:25
discussione interessantissima.
Peccato che il tipo, giustamente dal suo punto di vista, non vuole divulgare nessun segreto di fabbrica.
E se organizzassimo una colletta per andare a fare un master nello studio che ha progettato in olanda con uno di noi che fa da agente segreto? :cool:

PAPEdROGA
21st December 2013, 12:13
Ci sono suoi studi anche in Francia ed in Belgio, se non ho capito male. Io andrei volentieri, unendo l' utile all'... ancora più utile :)
Anche ascoltare un sistema main ATC - Velodyne sarebbe un' esperienza che, da sola, credo varrebbe il prezzo del biglietto A/R.

Tornando al sistema FTB in sé...
negli scritti di Thomas si parla di fronte riflettente/diffondente e di una predilizione per il flush mount. Ma in tutte le foto di sue realizzazioni in cui i monitor sono "liberi", non montati in wall, mi è sembrato di notare che il fronte lo si lasciasse sempre assorbente.
Sapete se ne parla da qualche parte? O se, in generale, da qualche parte parla delle differenze nei criteri di progettazione tra sistemi in wall e sistemi liberi?

Ps: vedere quelle analisi sulla sua pagina faceook, con linee rette da 20Hz @ 1/24 smoothing, mette la pelle d' oca.
Ma per ottenere un risultato simile, per quanto si parli di pavimento riflettente, quanto credete sia importante l'utilizzo di una pavimentazione flottante, che sarà sicuramente riflettente ma offre in ogni caso una certa risposta alle basse se confrontata con una pavimentazione comune?

znal_lanz
21st December 2013, 15:04
Hai visto l'ETC che ho postato della stanza realizzata da Thomas?

Si, direi piuttosto notevole: con il primo picco degno di nota sotto di 25 dB, ma con una durata microscopica ed un tempo di decadimento di 60 dB sotto i 100 ms. Seguano poi treni più lunghi ma con intensità minore. Questa dovrebbe essere la risposta che vede il monitor, se non erro?

PAPEdROGA
21st December 2013, 16:24
Credo proprio che quella sia la risposta nel punto d'ascolto.

Hank
21st December 2013, 16:36
sulla loro pagina Facebook

Ma porca di quella miseria.Mi son cercato e spulciato tutti i suoi possibili post in giro per il web e i forum,roba da denuncia per stalking :D e non mi sono mai messo a guardare la pagina FB.Sono un p*rla


Questa dovrebbe essere la risposta che vede il monitor, se non erro?

Si quella è la misurazione del flusso speaker-sweet spot.In poche parole l'ascolto del tecnico quando lavora.

Hank
21st December 2013, 16:37
sulla loro pagina Facebook

Ma porca di quella miseria.Mi son cercato e spulciato tutti i suoi possibili post in giro per il web e i forum,roba da denuncia per stalking :D e non mi sono mai messo a guardare la pagina FB.Sono un p*rla :fagiano:


Questa dovrebbe essere la risposta che vede il monitor, se non erro?

Si quella è la misurazione del flusso speaker-sweet spot.In poche parole l'ascolto del tecnico quando lavora.


vedere quelle analisi sulla sua pagina faceook, con linee rette da 20Hz @ 1/24 smoothing, mette la pelle d' oca.

Linkami la foto specifica!

PAPEdROGA
21st December 2013, 16:45
Linkami la foto specifica!

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10151628171598372&set=pb.106287663371.-2207520000.1387640638.&type=3&theater

Ma credo che prima dei "likearlo", QUI (http://https://www.facebook.com/pages/Northward-Acoustics/106287663371)

Hank
21st December 2013, 16:52
Gia likeato :D thanks

Edit: Si quella risposta "la sotto" è impressionante.

Gibert5
21st December 2013, 17:00
guardando le foto, vedo i diffusori piazzati sopra la testa del tecnico...
questa posizione sarebbe invisibile ai monitor dunque?o semplicemente, sopra i diffusori ci sta un bel pò di assorbimento?

Hank
21st December 2013, 17:04
questa posizione sarebbe invisibile ai monitor dunque?o semplicemente, sopra i diffusori ci sta un bel pò di assorbimento?

Si è invisibile ai monitor.Questa è la reale "evoluzione" della Front To Back rispetto alla Non Enviroment.

Cioè,NE ha riflettente pavimento+muro frontale.

FTB ha riflettente pavimento+muro frontale(NE),più diffusori "nascosti ai monitor".A parte quelli nel back wall,il cui effetto e interazione con il flusso speaker-ascoltatore si cerca di minimizzare il più possibile,di fatto quasi nullo a quanto dice Thomas.

Come si diceva,quei diffusori devono interagire solo con i self noises del tacnico e chi è con lui per rilassare il sistema uditivo.

Gibert5
21st December 2013, 17:11
eppure si portano via un bel pò di spazio del soffitto....
ad occhio, in linea con alcuni punti di prima riflessione.

non pensi che ci possa essere assorbimento sopra il controsoffitto e dei diffusori accordati per lavorare su freq. specifiche, il tutto tale per cui ai monitor non glie ne frega una cippa della loro presenza?

Hank
21st December 2013, 17:16
eppure si portano via un bel pò di spazio del soffitto....
ad occhio, in linea con alcuni punti di prima riflessione.

Guarda bene le foto e nota che i suoi soffitti sono tutti a "gradini" e i diffusori sono imboscati grazie a questo e invisibili ai monitor.



non pensi che ci possa essere assorbimento sopra il controsoffitto e dei diffusori accordati per lavorare su freq. specifiche, il tutto tale per cui ai monitor non glie ne frega una cippa della loro presenza?

Sopra il controsoffitto c'è sempre assorbimento massiccio,in tutte le control room(hangers,membrane,poroso...di tutto e di più) a meno che il soffitto non sia ad esempio riflettente e "ridirezionante" verso il backwall come nel'approccio LEDE.Che poi anche li c'è sempre almeno dell'assorbimento per le basse.



- Una prima differenza consiste nell'aggiunta di diffusori 2D (per quanto ho visto sono prevalentemente dei QRD13) efficaci per il punto di ascolto ma invisibili agli altoparlanti.

Te lo aveva già tradotto anche Znal.

PAPEdROGA
21st December 2013, 17:19
Guardando a lungo le foto sembrerebbe che gli skyline siano sempre decentrati rispetto al centro della larghezza (quindi rispetto al punto d' ascolto) e che non siano praticamente mai nel punto medio tra speaker e tecnico, ma sempre molto più spostati verso il tecnico.
Andando ad occhio, molto ad occhio, ipotizzerei un 2/3 tra speaker e tecnico... se non di più.
Sicuramente un minimo di influenza nel rapporto monitor - orecchio ci sarà, ma in effetti i posizionamenti sembrano mirati alla minimizzazione di questa influenza.

I diffusori sul rear wall invece sembrano quasi sempre in linea con quelli sul soffitto. Quindi mai al centro ma sempre un tot spostati su dx e sx.

Ps: appena possibile provo anche io questo posizionamento dei diffusori. Devo dire che "sulla carta" mi convincono molto... ed anche a livello estetico mi piacciono molto più che avere un' intera parete diffondente.

Hank
21st December 2013, 17:33
Sicuramente un minimo di influenza nel rapporto monitor - orecchio ci sarà

Perchè,se sono nascosti?Se le onde provenienti dai monitor non li raggiungono?


Ps: appena possibile provo anche io questo posizionamento dei diffusori. Devo dire che "sulla carta" mi convincono molto... ed anche a livello estetico mi piacciono molto più che avere un' intera parete diffondente.

Ocio,che se però non viene capita e accettata la cosa della "invisibilità",e non capisci di preciso come realizzare i diffusori e dove metterli,e thomas stesso ammette di averci dovuto studiare dietro 2 anni,rischi di fare un lavorone e non ottenere quello che speravi.

A meno che,come già detto,tu non voglia un back riflettente/diffondente,estraneo al concetto FTB,in tal caso sarebbe una scelta personale(alla LEDE style),e quindi insindacabile :)

Ma quello su cui stresso(e potreste anche dirmi fatti i c@zzi tuoi) è cerchiamo di capire cosa stiamo facendo.

Ps: Pape,non è riferito solo a te,è un discorso generale,eh.

Hank
21st December 2013, 18:13
Cmq qua un confronto tra monitor incastonati nel muro(in wall,rosso) e monitor appiccicati alla parete(Giallo)

456

Il post da cui è preso è questo su GS:

http://www.gearslutz.com/board/9572428-post457.html

Hank
21st December 2013, 18:25
Più o meno come in questo video a 0:45, giusto?

Si esatto.

PAPEdROGA
21st December 2013, 18:25
Certo Hank, sono d' accordo. Ma sai, se non si prova... ;)

Comunque credo di aver capito perfettamente il discorso dell' "invisibilità" della diffusione. Anzi, credo anche di poter immaginare quale sia il criterio di posizionamento sul soffitto (al di là del sistema di incasso all' interno di pareti assorbenti, che è abbastanza chiaro)... e credo abbia a che fare con la direzionalità dell' orecchio umano.
Studiando quindi la "direzionalità verticale" dell' orecchio non dovrebbe essere difficile capire dove posizionare i primi due QRD. Per lo meno come primo test.

Certamente, poi, da lì ad arrivare ad un risultato vicino ad una regia progettata da Thomas non c'è solo il mare, ma tutti gli oceani.

Hank
21st December 2013, 18:27
Certo Hank, sono d' accordo. Ma sai, se non si prova...

Si certo :)


e credo abbia a che fare con la direzionalità dell' orecchio umano.
Studiando quindi la "direzionalità verticale" dell' orecchio non dovrebbe essere difficile capire dove posizionare i primi due QRD. Per lo meno come primo test.

Forse non ho capito bene cosa intendi...

PAPEdROGA
21st December 2013, 18:53
Intendo, o meglio ipotizzo, che se il sistema serve per permettere all' orecchio umano di "localizzarsi" dentro un ambiente, facendolo sentire a proprio agio, probabilmente i punti di partenza in cui può essere più opportuno inserire dei diffusori sono i punti in cui l' orecchio umano è focalizzato per sua natura.

Pensa ad esempio asll' ORTF, che nasce proprio per imitare la direzionalità dell' orecchio umano e le interazioni tra orecchio destro e sinistro. Ha una sua angolazione e puntatura specifica, che disegnerà uno spazio definito, anche se certo non sarà un singolo punto ben delimitato.
Credo che la stessa cosa si possa ipotizzare per il posizionamento dei QRD superiori. Quindi si studia qual è la direzionalità dell' orecchio umano (non solo "verso avanti" ma in questo caso "verso sopra") e si posizionano i QRD nella zona di maggior focalizzazione dell' orecchio umano... o meglio dove questa zona combacia anche con un punto di minor pressione sonora dovuta allo speaker.
Dato che parliamo di diffusori che, immagino o per lo meno in casi accessibili, lavorano sopra i 500Hz quindi su frequenze già molto ben direzionali, ipotizzo che questi punti di "minor pressione dovuta allo speaker" siano semplicemente fuori dal triangolo disegnato da speaker - ascoltatore - speaker.
Oltre questo, immagino che ci si debba spostare dal punto di prima riflessione (che è facilmente calcolabile... vedi il vecchio metodo dello specchio, ma in questo caso applicato al soffitto), spostandosi più verso l' ascoltatore... ed immagino che facilmente si andrà a cadere in quella zona descritta prima.

Chiaramente è un' ipotesi ed un' eventuale punto di partenza. Nulla di più.
In ogni caso mi piacerebbe provare... anche perché attualmente sto facendo prove proprio sul soffitto :)

znal_lanz
21st December 2013, 19:52
Mi riaggancio ad una cosa che ho detto poco sopra relativamente al montaggio dei diffusori sulla parete posteriore. Mi sono immaginato una sorta di montaggio flottante per far si che, pur comportandosi come una parete rigida sotto la frequenza di cutoff del diffusore, potesse comunque essere assorbente. E.... taaaaaaaac

http://www.gearslutz.com/board/7806333-post64.html

Direttamente da Gearslutz.

Hank
22nd December 2013, 13:53
:k:

Znal butta un occhio anche a questa pagina:

http://www.gearslutz.com/board/photo-diaries-recording-studio-construction-projects/718054-matthew-gray-mastering-new-room-build-3.html

Spiega come funzionano i diffusori.A me sembra di capire che per quanto simili in aspetto a quelli "normali" non siano nè QRD nè skyline...ecc.Li definisce "lossy" nel senso che assorbono molto e "silent" nel senso che già a 30cm non si sentono.
Io in materia di diffusori non sono così informato,prova a guardarci anche tu.

PS: Leggi tutti i post di Thomas

AEB31415
22nd December 2013, 17:29
Ma in tutta questa storia, gli ascolti near field come se la passano? Li buttiamo? :P

Il tutto è davvero ESTREMAMENTE interessante, ma mi sembra di capire che quasi tutta la storia è focalizzata sui main (anche se questo non vuol dire che dei near suonino male se piazzati li dentro). In questo approccio FTB c' è qualche processo di ottimizzazione per ascolti nearfield che mi son perso nel thread e nei vari link che avete postato? Secondo voi c'è una parte di trattamento dedicato ai nostri piccoli amici?

Gibert5
22nd December 2013, 20:13
no no...
direi che il concetto non è riferito ad una tipologia specifica di monitor!

Mr. Red
23rd December 2013, 09:55
In uno studio realizzato così accuratamente credo che un paio di nearfield suonino sicuramente bene.
Però la distanza tipica dai nearfield andrebbe a cozzare col principio "filosofico" di questo tipo di trattamento.
Comunque non credo che in questi studi si mixi solo sui main.

Hank
23rd December 2013, 11:38
ma mi sembra di capire che quasi tutta la storia è focalizzata sui main

Beh se ci pensi,tutte le control room di livello sono focalizzate sui main.Credo si possa dire che la stanza viene letteralmente progettata attorno a loro.
Poi i tecnici inseriscono anche l'ascolto Near,ma in un secondo tempo.E solitamente sono un po' anche "buttati li",che so,il classico esempio delle near appoggiate sulla console.

Chi è che "progetta" una stanza attorno a dei nearfield?Siamo solitamente solo noi del fai-da-te che facciamo i trattamenti basati su questo.

No?Oppure ho capito male?Magari parli di project studio di livello intermedio?

AEB31415
23rd December 2013, 11:58
Mi riferisco ad una mixing room di livello, dove gran parte del lavoro viene comunque svolto su ascolti near field. Dopo tutto, di mixing engineer che lavorano principalmente sui main non se ne vedono tantissimi.

Hank
23rd December 2013, 12:05
E son d'accordo con te che il grosso viene fatto su ascolto near.
Ma queste stanze sono state progettate e calcolate in funzione dei near come target primario?Credo di no,giusto?

Poi i near suonano bene anche loro in quella stanza,ovvio.Ma il progetto di solito,per quello che ne so io,è fatto in funzione dei main.

Mr. Red
23rd December 2013, 12:11
Infatti l'inghippo è proprio questo: di solito i main servono per ascolti critici sul low end e ascolti da pettinata di capelli ma non ho mai visto nessuno usarli come sistema principale.
A meno che di non mettere dei near flushmounted (che sarebbero troppo distanti) o in mezzo al sistema di diffusione per il selfnoise dove interagirebbero anche troppo), mi viene in mente un solo dove metterti i near in uno studio del genere.... :asd
A meno che non siano previsti sistemi di monitoring costruiti ad hoc come tralaltro mi sembra che ci siano nello studio dyi del 3d su gs.

wrangler
23rd December 2013, 15:24
dalle foto che ho visto, in effetti i near, forse interagirebbero con la stanza, essendo posizionati proprio nella zona vissuta dal tecnico, & progettata proprio per il "self noise"... imho...

PAPEdROGA
23rd December 2013, 15:52
Concordo con chi dice che, solitamente, una stanza "di livello" viene progettata intorno a quelli che saranno gli ascolti principali... dove però per principali si intende "migliori" dal punto di vista dell' attinenza al materiale sonoro, dell' estensione in frequenza, della linearità, ecc.
L' approccio principale (ma non credo sia l' unico) è quindi quello di studiare disegno, posizionamenti, trattamento ed "arredamento" (console, rack, divani, ecc) intorno al sistema di monitoring più performante, molto spesso in wall.

Io, purtroppo, non lavoro in un ambiente simile, con investimenti milionari o quasi, ma anche nel mio piccolo i progettisti che mi hanno dato una mano mi hanno tutti detto la stessa cosa "ok le ns10, se ti trovi bene nessuno ti dice di non usarle, ma non possiamo utilizzare loro per tarare la regia".
Questo in primis perché gli ascolti nearfield hanno una lunga serie di limitazioni in fatto di "traduzione affidabile della realtà" (e le NS ancor di più) ed in secondo luogo perché in ambienti di quel tipo si punta ad una correzione che non funzioni solo nella posizione d' ascolto, ma che possa creare uno sweet spot più ampio possibile... ed in questo senso, un nearfield è del tutto inadatto.

Ciò significa che, se il progetto è ben realizzato, avrai una stanza che suonerà incredibilmente bene ed estesa con il suo ascolto principale, ma che non sarà ottimizzata per il nearfield. Ma, ciò nonostante, se l' ambiente è ben curato è molto probabile che l' ascolto ravvicinato non presenterà particolari problemi... semplicemente perché l' ambiente sarà ben curato indipendentemente dal posizionamento dello speaker.

Dirò di più... se riesci ad eliminare problematiche ed eccessiva interazione monitor - stanza con un ascolto a 300 cm (e se non lo fai tramite "magheggi" quali DSP, eq, o una correzione farlocca dove non vai a risolvere problematiche ma a spostare problemi in modo che accavallandosi possano sembrare cancellarsi e restituirti un grafico rettilineo, ma un suono sbilanciato), puoi stare certo che a 150 cm quell' interazione sarà ancora minore e quindi difficilmente problematica (fatta eccezzione per la SBIR del rear wall, in caso di studio progettato su main flush mounted con parete riflettente/non assorbente).

Poi credo dipenda dal progettista. C'è chi realizzerà tutto intorno all' ascolto più affidabile e amen, e chi terrà presente del nearfield.

Nel caso della FTB, onestamente non ne ho idea. E' un sistema complesso, dove il posizionamento dei diffusori mi sembra molto critico.
Ma, imho, non dev'essere difficile per chi realizza un progetto simile includere anche una coppia di near che non vengono influenzati dai QRD sul soffitto. Specialmente se consideriamo che per realizzare un progetto simile c'è bisogno di altezze notevoli, con posizionamento del QRD probabilmente "fuori dalla portata" di un ascolto a 120 - 160 cm.

Detto questo... anche io mi sono ritrovato con le perplessità di AEB. Sapere di lavorare per il 99% del tempo con una coppia di monitor e spendere non poco per realizzare un ambiente ottimizzato su ciò che userai per il restante 1% del tempo, mi ha sempre frenato.
In effetti, per conto mio, analisi e prove sono sempre fatte in entrambe le posizioni ("main" a 320 cm e near a 160 cm). Ma, pur avendo questa accortezza, sono sicuro che dentro un ambiente progettato e realizzato da Thomas o simili, magari senza alcuna cura delle near, queste suonerebbero meglio che nel mio ambiente "ottimizzato" per le near. Purtroppo...

Hank
23rd December 2013, 17:25
Dirò di più... se riesci ad eliminare problematiche ed eccessiva interazione monitor - stanza con un ascolto a 300 cm (e se non lo fai tramite "magheggi" quali DSP, eq, o una correzione farlocca dove non vai a risolvere problematiche ma a spostare problemi in modo che accavallandosi possano sembrare cancellarsi e restituirti un grafico rettilineo, ma un suono sbilanciato), puoi stare certo che a 150 cm quell' interazione sarà ancora minore e quindi difficilmente problematica (fatta eccezzione per la SBIR del rear wall, in caso di studio progettato su main flush mounted con parete riflettente/non assorbente).

Si,sostanzialmente è anche il mio pensiero.Specialmente sul discorso SBIR relativa al front wall,aspetto di cui per forza di cosa risentono tutte le coppie di nearfield che vediamo nelle regie "di livello",per non parlare delle riflessioni quando sono appoggiate sulle console...ecc.Ma questo non ha impedito a chi le usa così di farci dei mix bellissimi...di conseguenza mi verrebbe da pensare che anche per la FTB il discorso non cambi molto.
Anche perchè,da come Thomas descrive la poca "intrusività" dei suoi diffusori,verrebbe da pensare che potrebbero essere anche meno influenti dei classici diffusori che hai ad es nel back delle innumerevoli room che si vedono e sono farcite di diffusione.Ma è solo una mia supposizione...quindi lascia il tempo che trova.


Nel caso della FTB, onestamente non ne ho idea. E' un sistema complesso, dove il posizionamento dei diffusori mi sembra molto critico.
Ma, imho, non dev'essere difficile per chi realizza un progetto simile includere anche una coppia di near che non vengono influenzati dai QRD sul soffitto. Specialmente se consideriamo che per realizzare un progetto simile c'è bisogno di altezze notevoli, con posizionamento del QRD probabilmente "fuori dalla portata" di un ascolto a 120 - 160 cm.

Quoto il ragionamento,specifico solo che i diffusori utilizzati nelle FTB sembrerebbero non essere QRD,ho linkato sopra una pagina in cui lo spiega,magari buttaci un occhio anche te per vedere se ho capito bene o no.Non sono molto ferrato quanto a diffusori.

Gibert5
23rd December 2013, 18:34
io non credo che non venga tenuto conto che tutti, mixano e decidono gli interventi da farsi, su dei nearfield...
mi pare sia già stato detto, ma suppongo che, sistemando l'acustica attorno ai main, andrai a creare un'acustica ottima anche per i near o mid che siano!

a quanto pare, delle riflessioni del banco e dei limiti dei near, i pro se ne sbattono allegramente la cippa!e a sentire i dischi che sfornano e che sono stati sfornati in passato, gli do pure ragione!

AEB31415
24th December 2013, 21:17
Ma secondo voi, la parete in cui ci sono i main viene fatta con materiale massivo, oppure in qualche misura quella parete è trasparente alle basse e lascia passare il suono per essere poi assorbito nell' intercapedine?

Hank
24th December 2013, 23:14
parli di parete con flush mount o senza?

AEB31415
25th December 2013, 00:29
Flush.

Essenzialmente la parete color cacca in questo LINK (http://www.dhorg.net/~astudio/index_htm_files/107.jpg).

Hank
25th December 2013, 01:06
http://www.gearslutz.com/board/7727155-post16.html

AEB31415
25th December 2013, 23:52
ok, qui si vede che quella parete è bella massiva: http://www.gearslutz.com/board/7727221-post17.html

il layering sembrerebbe Cartongesso - materiale pesante(ecopolipiombo forse????) - Cartongesso

Ovviamente è solo un' ipotesi.

znal_lanz
2nd January 2014, 15:44
Spiega come funzionano i diffusori.A me sembra di capire che per quanto simili in aspetto a quelli "normali" non siano nè QRD nè skyline...ecc.Li definisce "lossy" nel senso che assorbono molto e "silent" nel senso che già a 30cm non si sentono.
Io in materia di diffusori non sono così informato,prova a guardarci anche tu.

Traduco quanto detto da Thomas nel post di Gearslutz del quale hai messo il link:

"They're all the same in all our FTB rooms. They can be scaled from 756mm to 874mm size depending on needs.

Sometimes, when the surfaces that need to be covered by these fall pretty much in between 2 and 4 units and the speaker & engineer distance to the diffusor is sufficient (the case with Matt, he's got a good ceiling height and a comfortably sized room) we ask to have "1.5" units built.

They're based on a differential equation that solved in a few point only. It's prime based (not in the RPG way though) but the equation covers many aspects in it's optimization such as height difference from bottom plate, between the blocks and between blocks of blocks for example (that last statement is not completely accurate, it's more complicated than that because it's probabilty based). They are very "lossy diffusors" in the sense that they "absorb" a lot too due to edge diffraction etc.

The 4 centre blocks is the only area that is "hand" manipulated from the model, as because of how the theoretical model is we would've had 4 of the same blocks there.

I haven't touched that equation in years now. They work well for their purpose, self-noise interactions with engineer only and have almost unmeasurable impact on speaker to room - also the reason why they are recessed in particular in the ceiling."

Traduzione:

"Sono sempre i medesimi in tutte le nostre stanze FTB. Possono essere scalati da 756 mm a 874 mm in funzione delle necessità.

Qualche volta, quando le superfici che necessitano copertura rientrano tra le 2 e le 4 unità e la distanza tra altoparlante & fonico verso il diffusore è sufficiente (nel caso di Matt, lui ha una buona altezza del soffitto ed una stanza comodamente grande) richiediamo di la costruzione di un diffusore da 1.5 unità.

I nostri diffusori sono basati su un'equazione differenziale che viene risolta solo in alcuni punti. E' basata sui numeri primi (non il metodo RPG) ma l'equazione comprende parecchi aspetti nella sua ottimizzazione come ad esempio la differenza di altezza dal fondo, tra i blocchi e tra i blocchi di blocchi (l'ultima affermazione non è completamente accurata, è più complicato di quanto scritto poiché è basata sulla probabilità). Questi sono diffusori con molta "perdita", nel senso che assorbono molto per effetto della diffrazione al bordo.

I 4 blocchi centrali costituiscono l'unica area modificata manualmente rispetto al modello, a causa del fatto che per com'è il modello teorico avremmo voluto avere 4 degli stessi blocchi. (qui la traduzione traballa un po', ndt).

Non ho più toccato questa equazione da anni. Questa funziona bene in relazione allo scopo, interazione "self-noise" con solo il fonico e impatto trascurabile nel rapporto tra altoparlante e stanza - la stessa ragione per cui sono inseriti in un recesso, in particolare sul soffitto."

Quindi in parole povere, la mia affermazione in cui dicevo che sembrano dei QRD 13 2D è sbagliata. Infatti, basta anche solo contare il numero di elementi per lato. Sono presenti 12 listelli anziché i 13 del QRD. Anche se la cosa sembra una banalità, in realtà conferma che il costrutto matematico che hanno alle spalle questi diffusori è differente rispetto a quello dei QRD.

In merito alla questione sollevata relativa all'inserimento di un sistema near field in queste stanze, ritengo che non ci siano grosse differenze rispetto a quanto potrebbe accadere in una stanza Non Environment.

Come già detto, l'interazione con la parete posteriore rigida potrebbe portare problemi di alterazione della risposta in frequenza, in funzione del diagramma polare dell'altoparlante alle varie frequenze. Penso però che le scelte che vengono fatte ascoltando su dei near, difficilmente interesseranno frequenze "basse", laddove potrebbero presentarsi problemi, soprattutto se è disponibile un sistema più performante.

Infine, per quel poco che posso saperne, anche negli ascolti "main" la calibrazione del volume (i famosi 83 dB SPL, K-System e recepimenti vari di ITU ed EBU) dovrebbe essere presa in considerazione per potere effettuare le scelte corrette, come pure però dare la possibilità di alzare il volume per ascoltare "l'effetto che fa" a 100 dB !!!

Purtroppo, sigh, parlo un po' per teorie e poco per pratica visto che non posso permettermi di girellare per studi ed ascoltare le varie soluzioni.

cremateo
20th February 2014, 17:24
A parte il fatto che credo che siate totalmente pazzi :) complimenti per il thread: interessante e pur non capendoci più di una cippa me lo sono gustato.

Mr. Red
21st February 2014, 01:42
Ho fatto amicizia con l'inventore della tecnica su linkedin dove tralaltro gestisce un gruppo di discussione.
Se raggruppiamo un po di domande (e magari le traduciamo in un inglese decente) potremmo invitarlo come guest moderator.

znal_lanz
21st February 2014, 09:49
Ho fatto amicizia con l'inventore della tecnica su linkedin dove tralaltro gestisce un gruppo di discussione.
Se raggruppiamo un po di domande (e magari le traduciamo in un inglese decente) potremmo invitarlo come guest moderator.

La cosa è interessante! Nei limiti del tempo disponibile e delle mie capacità, se c'è da tradurre della roba ci sono!
Intanto penso anche a qualche domanda intelligente! :)

PAPEdROGA
30th May 2014, 11:13
A proposito di FTB, mi sono imbattuto nelle foto del making of di uno studio realizzato dalla Northward Acoustics.

Posto un link di quella che, per me, è forse la foto più interessante (insieme alla successiva): QUI (https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10150941905980859&set=a.10150792787700859.435140.75814635858&type=3&theater)

Si vedono i progetti, da cui si possono ricavare (a spanne) misure, proporzioni, posizionamenti, inclinazioni, quantità di materiale, ecc.

Spero che la segnalazione sia gradita :)

AEB31415
31st May 2014, 17:07
Prendendo come riferimento i monitor, ciò che mi esce fuori è questo: PIANTINA (https://dl.dropboxusercontent.com/u/46130492/ftb.jpg)

Mentre per quanto riguda l' altezza siamo a 270cm.

A voi i conti tornano? A me sembra un po' piccolina rispetto all' impressione che da dalle foto.

PAPEdROGA
1st June 2014, 10:52
Prendendo come riferimento i monitor, ciò che mi esce fuori è questo: PIANTINA (https://dl.dropboxusercontent.com/u/46130492/ftb.jpg)

Ottimo lavoro AEB. Grazie :)

Guardando le foto, sembra che il materiale utilizzato per l' assorbimento non sia solo lana di roccia. Si vede uno strato esterno realizzato con un materiale differente. Qualcuno ha idea di cosa possa essere?

Hank
1st June 2014, 19:08
Guardando le foto, sembra che il materiale utilizzato per l' assorbimento non sia solo lana di roccia

Devo ancora guardare le foto per bene,ma nelle sue stanze l'assorbimento da un po' a questa parte non è mai di sola lana di roccia.Di solito accoppia strati di lana con strati di homatherm.

Più ovviamente assorbimento a membrana,che di solito non viene(su sua richiesta) fotografato/messo in rete.

Tutto questo almeno fino a un p' di tempo fa.E' un po' che non lo seguo.

AEB31415
2nd June 2014, 09:06
Ottimo lavoro AEB. Grazie :)


Il realtà è un amico geometra che mi ha aiutato a fare tutte le misurazioni e il disegno su autocad, anzi ha fatto quasi tutto lui. :)

Northward
4th June 2014, 13:49
Thank you Google alerts & translate...

That was a fun read.

You guys spent a lot of time on this. I'm impressed!

/Thomas

PAPEdROGA
4th June 2014, 13:54
Nice to see you here, Thomas! Hope everything is fine there.

Can we take some advantage from your presence here and make you some question?

Thanks anyway

Gibert5
4th June 2014, 14:05
Hi Thomas!! 680

Hank
4th June 2014, 14:17
Wow Thomas?Welcome!

:k:

Mr. Red
5th June 2014, 00:19
Thank you Google alerts & translate...

That was a fun read.

You guys spent a lot of time on this. I'm impressed!

/Thomas
Welcome! :birra:

les2
5th June 2014, 10:43
discussione di altissimo livello e ospiti importanti :)
mi viene quasi nostalgia e voglia di offrirvi una birra (poi mi ricordo che sono tirchio e mi limito a leggere con molto piacere)
:D