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Visualizza Versione Completa : L'acustica e l'audiofilia...



Gibert5
9th February 2014, 20:09
seriamente...
come la vedete voi la faccenda??

mi piacerebbe avere pareri da chi ne sà più di me e magari anche da chi, la materia l'ha studiata...

http://www.avmagazine.it/forum/38-audio-club/248864-acustica-ambientale-teoria-e-pratica-per-evidenziare-problemi-e-possibili-soluzioni?p=4107854#post4107854

znal_lanz
9th February 2014, 22:20
Mi inserisco come un sempliciotto e non sicuramente come esperto.
In un certo senso state dicendo la stessa cosa. Mancando il supporto modale della stanza, lo speaker non "vede" nessuna stanza, poiché non ci sono "contropressioni" che caricano il cono (parlando di basse frequenze) in modo differente da quanto potrebbe accadere in una stanza anecoica. Per potere riprodurre le frequenze sotto il cut off con la stessa intensità dei quelle con supporto modale può essere necessario arrivare a raddoppiare la potenza.

In realtà, specie nei bass reflex, qualche differenza rispetto alla diffusione in campo aperto c'è, forse trascurabile per i comuni mortali ma non per un audiofilo :D .

La differenza è determinata dal fatto che per i calcoli delle volumetrie degli altoparlanti si ipotizza che il volume irradiato sia infinito. Se il volume della stanza comincia a diventare piccolo, allora si modifica anche il comportamento della cassa. (ad esempio, un monitor messo dentro una isobox è facile che abbia una risposta in frequenza alterata).

Gibert5
9th February 2014, 22:51
Per potere riprodurre le frequenze sotto il cut off con la stessa intensità dei quelle con supporto modale può essere necessario arrivare a raddoppiare la potenza.


si ma questo dovrebbe voler dire, raddoppiare la frequenza di un subwoofer, tarato a lavorare solo sotto la frequenza di cutoff (che però nessuno sembra conoscere e considerare in quel forum).

Nel caso che riporti, se raddoppi la potenza di un qualsiasi sub che lavora da 10Hz a 150H, non farai altro che andare ancora una volta a sollecitare però anche le frequenze che stanno sopra la frequenza di cutoff; e non saresti punto e a capo?

Lattugo
9th February 2014, 23:31
A me pare che quello Scunzamnestra abbia detto cose assennate...

Gibert5
10th February 2014, 00:37
anche a diplomazia, non scherza affatto :)

znal_lanz
10th February 2014, 09:48
raddoppiare la frequenza di un subwoofer

Immagino volessi dire potenza.


Nel caso che riporti, se raddoppi la potenza di un qualsiasi sub che lavora da 10Hz a 150H, non farai altro che andare ancora una volta a sollecitare però anche le frequenze che stanno sopra la frequenza di cutoff; e non saresti punto e a capo?

Si, è corretto.

Onestamente, il mio discorso di prima era abbastanza teorico. Dal punto di vista pratico, per me, andare sotto la frequenza di cut off in un sistema di ascolto "critico" è una bella strunzata, per via delle irregolarità che ne risulterebbero!

Dal punto di vista invece dell'ascolto ludico, si va ed equalizzare sopra la frequenza del primo modo andando a togliere fino a bilanciare l'ascolto con le casse principali. Se la memoria non m'inganna, l'area sotto il cutoff è a fase minima (minimum phase) quindi è possibile equalizzare ottenendo dei risultati. Il procedimento però è al contrario, ovvero si tiene il sub alla massima potenza e si va ad abbassare quello che sta sopra.

Occorre però anche capire come è posizionato il sub, cosa sono gli altoparlanti L-R-C e come sono tarati i crossover.

Il discorso è comunque molto approssimativo per una serie di ragioni:

- stiamo parlando di un subwoofer di rinforzo o di un LFE? Nel primo caso si sta cercando di mettere una pezza ad un sistema principale sottodimensionato, nel secondo caso si sta ragionando in termini di audio multicanale. Anche se gli attuali DSP sono in grado di calcolarsi un LFE da un programma stereo, è spesso ignorato che questo, ad oggi, è un canale separato che ha un contenuto separato. La messa a punto del canale LFE è una cosa con i controRazzi, i cui dettagli pratici mi sono ignoti. Sarebbe bello chiedere ad un tecnico THX.

- molto spesso, nel mondo audiofilo, si vuole riprodurre roba che non c'è. Questo oltre che essere segno di presunzione (di sapere fare meglio di chi ha prodotto il materiale) è anche segno di incompetenza, visto che un impianto di riproduzione deve essere in grado di riprodurre la scena audio come è stata "progettata" ed al corretto volume di ascolto (e per fortuna sembra anche che ai vezzi di produzione sia stato messo un freno con le nuove normative sul Loudness).

- il tipo in questione è simpatico come un istrice infilato nelle mutande :D :D :D
- il mio è tutto un pippone teorico! :D

Lattugo
10th February 2014, 10:39
Per quanto ne so (moooolto poco), le basse frequenze nelle stanze piccole hanno il problema che le onde sono più lunghe delle dimensioni della stanza, perciò non possono essere naturalmente propagate ma incontrano per forza di cose gli ostacoli costituiti dall'architettura della stanza stessa e questa forzata interazione causa sia zone di cancellazione che di build-up.

Mi risulta pure che quelli che ne sanno consigliano di intervenire in primis (se possibile) sulla geometria della stanza, in seconda battuta con un trattamento ad hoc, ma mai ho sentito dire o letto "metti un sub e taralo che risolvi".

Lat.

znal_lanz
10th February 2014, 11:49
le basse frequenze nelle stanze piccole hanno il problema che le onde sono più lunghe delle dimensioni della stanza, perciò non possono essere naturalmente propagate ma incontrano per forza di cose gli ostacoli costituiti dall'architettura della stanza stessa e questa forzata interazione causa sia zone di cancellazione che di build-up.

Già la lunghezza d'onda corrispondente al primo modo è lunga il doppio del lato maggiore della stanza. La questione non è che l'onda non si propaga, è che l'onda non esiste proprio, come ONDA. Piuttosto bisogna immaginarsi che, in prima approssimazione, al di sotto della prima frequenza di risonanza tutta l'aria della stanza viene compressa e rarefatta omogeneamente in tutto il volume. Viene quindi a mancare il concetto di onda, ma non di variazione di pressione e quindi di produzione di un suono udibile. In realtà il concetto di onda è già venuto meno al di sotto della così detta Frequenza di Schroeder ed il comportamento acustico dell'ambiente è dominato dalla risonanza e tutta la sua trattazione analitica è dominata da concetti ostici come autovalori, autovettori, autospazi da cui derivano poi modi di vibrare ed i relativi nodi.

Disclaimer: andate a vanti a leggere solo se avete voglia di un piccolo polpettone teorico!!! :D

Un secondo concetto importante è che la stanza non solo ha un proprio comportamento determinato dalla sua geometria, ma interagisce attivamente anche con il cono dell'altoparlante. Questa interazione da un lato è positiva poiché comporta la possibilità di generare una maggiore pressione acustica a parità di potenza, dall'altra è problematica perché, tale comportamento non è omogeneo in tutte le frequenze ed in tutti i punti della stanza.

In particolare, sotto la frequenza del primo modo di vibrare, non c'è più alcuna interazione stanza-altoparlante, e quest'ultimo potrà fare affidamento solo alla propria potenza per potere muovere l'aria.

Provo a fare un esempio:

Immagina di avere una palla da 10 kg sospesa tramite una molla abbastanza morbida. In condizioni di equilibrio (tutto è fermo) la palla si posizionerà ad una certa altezza corrispondente al livello di deformazione della molla che produce una forza di 10 Kg.

E' possibile mettere in vibrazione la molla applicando una piccola forza con un dito. Questa oscillerà con una sua frequenza. Mantenerla in oscillazione a questa frequenza costa veramente poca fatica. Ecco il famigerato "supporto modale".

Se però voglio provare a farla vibrare ad una frequenza più bassa fino ad esempio a sollevarla ( equivalente ad uno 0 Hz) vedrò che comincerò a fare più fatica, fino a dovermi fare carico di tutti i 10 kg della palla. Ecco che la potenza per mantenere in vibrazione al di sotto della risonanza cresce per via del mancato supporto modale.

In una situazione di stanza reale, al di sopra del primo modo ce ne sono tanti altri i quali, in base alla propria topologia, contribuiscono alla definizione del suono complessivo. Tutto questo accade in buona approssimazione fino alla frequenza di Schroeder.

Un altro esempio a conferma di quanto ho scritto sta nel fatto che sulle regie progettate attorno ad un concetto Non Environment (soppressione della stana, in parole povere) è necessario montare altoparlanti più potenti rispetto a quanto accadrebbe in altri design di pari metratura.

Se hai avuto la pazienza di leggere fin qui non posso che ringraziarti! ;)

znal_lanz
10th February 2014, 15:24
Non ero arrivato a leggere fino in fondo il 3D. A parte il livello di testicolaggine di alcuni utenti, l'unico errore che hai commesso e su cui si stanno attaccando in tutti i modi, è quello di essere stato troppo categorico nel dire che non si sente nulla sotto la frequenza di cut-off.

Comunque ho scritto un polpettone di roba per dire che sono d'accordo con quello che hai scritto te.

Infine, per quanto riguarda il discorso cuffie, il problema della modale sulla dimensione dell'orecchio esiste, eccome, e si concretizza in un'enfasi delle medio alte che, nelle cuffie di cacca è presente! (provare per credere)

La questione anche qui è sulla potenza. I 200 - 300 mW di una cuffia sono utilizzati per pilotare un volume d'aria di pochi cm^3, a differenza di un sistema di diffusione "da stanza" che utilizza dal centinaio al migliaio di W per pilotare 100 m^3 d'aria.

Se uno fa una botta di conti vedrà che un paio di cuffie riescono tranquillamente a rendere sordi, grazie alla densità di energia che sono in grado di erogare.

Inoltre i criteri di progettazione sono diversi a seconda che si parli di cuffie extrauricolari, aperte, chiuse o intrauricolari.

AnoMinato
10th February 2014, 15:30
ve lo dico con affetto... voi siete matti :D
vi ho perso subito, ben prima di addentrarmi nella discussione :)

l'unica riflessione che farei io e che un utente ha fatto anche di là... difficilmente cambierò casa eprchè ho la stanza di ascolto troppo piccola :D
ma per un problema di fondi, potessi farmi i nashville studio al piano di sotto... beh, ovviamente... :D

Mr. Red
10th February 2014, 17:47
ve lo dico con affetto... voi siete matti :D
vi ho perso subito, ben prima di addentrarmi nella discussione :)

l'unica riflessione che farei io e che un utente ha fatto anche di là... difficilmente cambierò casa eprchè ho la stanza di ascolto troppo piccola :D
ma per un problema di fondi, potessi farmi i nashville studio al piano di sotto... beh, ovviamente... :D
Quotono d'obbligo.... :asd
In più ci sarebbe da tener presente anche le frazioni di onda. :fagiano:

Gibert5
10th February 2014, 21:31
l'unica riflessione che farei

beh dai...
a livello acustico non stai messo male :D

posso installare il mio impianto su di te?


@ znal
si, mi riferivo alla potenza, non alla frequenza :)
comunque grazie per le tue, come sempre, preziose spiegazioni...

AnoMinato
12th February 2014, 18:43
:asd
secondo me su una donna trovi più camere di risonanza...;)

tipo Howard stern quando fa sedere una ragazza su una cassa e lui al microfono fa "brrrr" :D
http://www.radiospeaker.it/images/blog/privates-parts_landscape_300x1000.jpg

(se non avete visto il film, vistatelo ;) )