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Visualizza Versione Completa : Pannelli lana di roccia...sono nocivi?



pippo30
7th April 2014, 08:05
Buongiorno, dovendo risolvere un problema legato al reverbero del mio home studio e non volendo svenarmi, ho deciso di costruire dei pannelli fonoassorbenti in lana di roccia. Vi anticipo che dalle misure effettuate tramite rev ed ecm 8000, é emerso che ho circa piú di 2 sec intorno a 100 hz (e secondo me anche a meno). Ritornando ai pannelli, ho acquistato del truciolato per fare delle cornici 120x60x8, della lana di roccia Rockwoll 211 (4cm, densitá 40kg/mc) e del tessuto (cotone puro).
Per questioni di spazio ed anche per la forma irregolare della stanza (ad L) ho deciso di utilizzare questi pannelli come dei gobo, cioé mobili, precisamente sovrapporró due pannelli da 8 cm soprá una base alta 60cm in modo che il pannello si sviluppi in altezza da terra a partire da 60 cm fino a 180 cm. Sistemeró 4 blocchi (da 16 cm ognuno) tra i monitor e la parete frontale(due a formare degli angoli), due lateralmente tra me ed i monitor (da 8 cm), altri due da 8 cm dietro il punto d'ascolto ed altri due da 16 cm, sempre dietro il punto d'ascolto rispettivamete ai lati degli altri pannelli formando un angolo ...il tutto a partire da un'altezza di 60 cm.
Finita la suddetta premessa anche un po lunga... desideravo porvi due domande:
1) secondo voi risolverei il problema del reverbero e in genere migliorerei l'ascolto ?
2) La seconda domanda, m'interessa di piú, ...la lana di Roccia é pericolosa?
Ho giá letto diversi pareri ma sono un po preoccupato perché sto effettuando questi lavori di costruzione dentro l'appartamento in cui vivo, quindi mi preoccupa ció che ho respirato in questi giorni, ed il pensiero che a lavoro finito questi pannelli saranno a casa mia a meno di un metro di distanza da me, direi per una media di 4 ore al giorno, e l'unico cosa che mi separerebbe dalla lana e uno strato di cotone ! ! !
Che devo fare, grazie....

turbopage
7th April 2014, 09:13
Attualmente la lana di roccia dovrebbe essere classificata all'interno del gruppo 3 delle categorie IARC
http://it.wikipedia.org/wiki/International_Agency_for_Research_on_Cancer
questo significa che al momento non vi sono dati segnificativi che possano far presupporre una correlazione diretta tra malattia e materiale utilizzato.
http://www.rockwool.it/perch%C3%A9+rockwool/salute+e+sicurezza/classificazione+iarc
Tanto per tranquillizzarti, la lana di roccia rientra nella stessa categoria della caffeina e della saccarina.
Tanto per tenerti sul chi va là, gli studi proseguono e alcuni materiali che ieri venivano considerati innocui, oggi si cerca di non utilizzarli.

Ovviamente essendo irritante è necessario maneggiarla in modo corretto
http://www.flumroc.ch/it/steinwolle/gesundheit.php

pippo30
7th April 2014, 13:44
Grazie, turbopage...
Estenderei un po a tutti la seconda domanda, precisamente se c'è qualcuno che li utilizza che ha avuto dei problemi, che magari li sta dando via per i miei stessi timori. Scusate ma vorrei essere sicuro prima di installarli in casa, anche per la mia famiglia.
Un ultima cosa, che ne pensate dell'idea di non fissare alle pareti i pannelli ma di utilizzarli sollevati dal pavimento a circa 60 cm di altezza e distanziati dai muri di circa 10/20 cm.
Grazie

eumir
7th April 2014, 17:58
Qualcuno inbusta i pannelli in qualche modo prima di posizionarli nel frame e poi rivestirli con il tessuto.. i sistemi più usati sono buste della spazzatura, carta spessa da pacchi, cellophane o pellicola trasparente...la funzione è quella di contenere le fibre e evitare che si disperdano.

Per il maneggiamento della lana di roccia/vetro essendo urticante conviene coprirsi e mettere una mascherina, per evitare reazioni da contatto.. ma tanto li hai già fatti :)

Gibert5
7th April 2014, 18:29
è da un anno che ho lana di vetro appoggiata al muro e sopra ad un armadio, così com'è e senza alcun rivestimento....
nella stanza ci dormo tutte le notti!

lordadb
7th April 2014, 21:49
La mia è rivestita di stoffa e basta. :) Non ho notato ad oggi nessuna perdita.

cavaliereinesistente
8th April 2014, 10:45
Qualcuno inbusta i pannelli in qualche modo prima di posizionarli nel frame e poi rivestirli con il tessuto.. i sistemi più usati sono buste della spazzatura, carta spessa da pacchi, cellophane o pellicola trasparente...la funzione è quella di contenere le fibre e evitare che si disperdano.

Dismetto i panni da fonico ed indosso quelli da ing... Il problema è che in questo modo la lana conserva solo il suo potere isolante, perdendo quello fonoassorbente (diventando a tutti gli effetti equivalente ad un materiale a cella chiusa). Quindi non assolverebbe alla funzione correttiva cercata da pippo30. In ogni caso la presenza del tessuto dovrebbe tranquillamente trattenere le eventuali fibre aerodisperse, che sono in genere piuttosto grandi e si sviluppano solo se la lana viene maneggiata/lavorata; essendo i pannelli pacificamente appesi al muro, rischi di dispersione non ne vedo.
Inoltre, una considerazione: le fibre dell'asbesto (amianto) sono cancerogene non per via chimica bensì per questioni morfologiche, avendo frazioni con diametro di fibra (sotto agli 0.1 µm) tali da renderle micidiali. Le lane di vetro e roccia variano da 3 a 20 µm di diametro, con lunghezze variabili e molto maggiori, il che rende molto difficile spingersi a livello più profondo che non le primissime vie aeree. Quindi, riassumendo: pannelli di lana di roccia, protetti con tessuto, niente sollecitazioni particolari (ad esempio mogli che decidono di ripulire i tuoi pannelli con battipanni o figli che ci fanno tiro al bersaglio ;) ), e non avrai alcun problema.
Se proprio ti tranquillizza di più, puoi valutare le alternative che ad oggi ci sono sul mercato, ad esempio di fibre di cotone riciclato pressate.

lordadb
8th April 2014, 10:59
fibre di cotone riciclato pressate
Che tu sappia, come si comportano a livello di fonoassorbenza rispetto a lana di vetro/roccia? E il prezzo vale il gioco?

cavaliereinesistente
8th April 2014, 11:07
Non ho esperienza diretta, li ho solo visti varie volte... Sono parecchio più pesanti della lana, quindi potenzialmente più efficaci a parità di spessore, ma non conosco prezzi e coefficienti; provo a googlare

EDIT
non ho trovato moltissimo, ma qualcosa c'è...

http://www.kenaf-fiber.com/it/prodotti.asp

Poi ci sono le alternative un po'più specifiche:

http://www.acustica-edilizia.it/Acu_ecofibra.htm

http://www.masacoustics.it/vmchk/Fonoassorbenti-grezzi/Panelli-fonoisolanti-in-fibra-di-canapa-ISOLKENAF-60-kg/m%C2%B3/flypage.tpl.html

Mr. Red
8th April 2014, 11:43
Più che altro, dopo qualche annetto, la lana di roccia tende a "seccarsi" e a sbriciolarsi, per cui il cellophane ti evita che caccino polvere.
Però non credo che un po di cellophane influisca sull'assorbimento dei bassi, casomai potrebbe evitare l'assorbimento di frequenze alte (che poi sarebbe anche un bene) ma solo se hai le trappole vicine ai monitor.

eumir
8th April 2014, 11:59
infatti l'abitudine che hanno alcuni di proteggere i pannelli è per evitare che soprattutto nella manipolazione (avevo letto che il nostro amico voleva fare dei pannelli mobili) col tempo queste strutture possano perdere la loro compattezza e rilasciare materiale

per l'influenza sul suono c'erano discussioni molto forti anche in altri lidi :) e mi ricordo che alla fine l'effetto che queste protezioni avevano (soprattutto minimali tipo pellicola per alimenti) non influivano sui bassi che erano sostanzialmente le frequenze particolarmente da controllare

pero mi fido di quello che dice cavaliereinesistente, anzi vedo con occhi nuovo questa cosa delle fibre di cotone :)

Hank
8th April 2014, 12:17
Dismetto i panni da fonico ed indosso quelli da ing... Il problema è che in questo modo la lana conserva solo il suo potere isolante, perdendo quello fonoassorbente (diventando a tutti gli effetti equivalente ad un materiale a cella chiusa).

No,questo è un falso mito,che continua a perpetrarsi nei forum,non so perchè.
Potrebbe essere vero solo per frequenze perlopiù alte,e cioè quelle che il cellophane è in grado di riflettere.
Per tutto il resto,quindi specialmente le basse,il cellpophane è ininfluente,in quel range è trasparente.
E tieni presente che uno di solito comincia a sbattersi con le lane minerali proprio in funzione del range basso,perchè per assorbire le medie e le alte esistono tanti materiali altrettanto efficaci e meno rognosi da trattare.Ergo,sta pantomima del non coprire la lana è imho assurda.



Non ho esperienza diretta, li ho solo visti varie volte... Sono parecchio più pesanti della lana, quindi potenzialmente più efficaci a parità di spessore

Anche qua,non vuol dire nulla,la maggior densità non implica per nulla maggior efficacia,semmai il contrario.
Ormai è stato detto e stradetto che le densità migliori per le basse sono appunto densità...basse. :)

Cavaliere,mica prenderlo come un attacco eh :birra:

cavaliereinesistente
8th April 2014, 12:26
Però non credo che un po di cellophane influisca sull'assorbimento dei bassi, casomai potrebbe evitare l'assorbimento di frequenze alte

Beh, il thread però non parla di bass-traps, ma di pannelli per il controllo delle prime riflessioni, se ho ben capito...

Hank
8th April 2014, 13:48
Beh, il thread però non parla di bass-traps, ma di pannelli per il controllo delle prime riflessioni, se ho ben capito...

Perchè scusa,nei punti di prima riflessione tu non vai ad assorbire le basse?Per punti di prima riflessione si intendono(almeno) laterali,soffitto,e muro alle spalle.Tutti punti piuttosto importanti anche per le basse.

Inoltre, prima riflessione o meno,questo non cambia il discorso che ti ho fatto riguardo al coprire/non coprire col cellophane la lana.

cavaliereinesistente
8th April 2014, 14:02
Oddio, mi fate venire i dubbi sulla natura del quesito... pippo30 ha parlato di riverbero a 100Hz, ho automaticamente inteso come i 1000Hz standard del T60... Il fatto che non parlasse di delle bass-traps ma di pannelli fonoassorbenti, nel mio cervello ha fatto il resto.
Hank, nessun problema, hai fatto benissimo a precisare :) Attenzione però a non confondere densità con coefficiente di porosità (volume vuoto/volume totale): il fatto che un materiale con meno massa volumica lo sia perchè "di solito" abbia anche porosità più alta ti dà ragione al lato pratico, ma fra due materiali con lo stesso coefficiente di porosità, quello a densità più alta ha un coefficiente di assorbimento maggiore.

Ciò non esclude la mia cappella sui pannelli in fibre alternative ;) non ho dati sul loro coefficiente di porosità, ma concordo sul fatto che molto probabilmente hanno massa volumica più elevata semplicemente perché più compatti; quindi isolano meglio, ma in effetti a scapito del coefficiente di assorbimento.

Riguardo al cellophane: attenzione ancora, Hank non mi convinci. Le onde sonore le assorbi per o porosità, o per risonanza/elasticità. Il fatto che l'assorbimento per porosità decresca parecchio con la frequenza (e quindi richiede spessori crescenti per conservare efficacia sulle basse), significa che se hai uno spessore modesto le basse non le assorbi comunque, pure senza cellophane, e quindi se lo metti non cambia granché. Ma se hai spessore adeguato di materiale poroso, applicare il cellophane significa perdere completamente l'assorbimento per porosità, e conservare solo quello (molto parziale) dell'energia assorbita dalla superficie del cellophane e dall'azione meccanica di quel che c'è sotto. Diventa cioè al pari di un classico pannello vibrante riempito di assorbente, ma dove al posto di un pannello adeguato e calcolato hai... del Cuki.

Mica per contrattaccare, néh... :birra:

pippo30
8th April 2014, 15:26
Ragazzi intanto grazie per il vostro contributo !
Riguardo l'idea di non fissare i pannelli che mi dite ? Purtroppo le dimensioni e la conformazione della stanza mi hanno portato a prendere questa decisione (spero, almeno, non del tutto errata).
A lavoro finito disporrò di 15 pannelli da 8, e vorrei disporli attorno al punto di ascolto poggiati su dei supporti. Sto dicendo che i pannelli andranno a coprire un'altezza che va da circa 60 cm a 180 cm.
I monitor saranno distanti l'un dal latro circa 110/120 cm. Avevo quindi pensato di piazzare due coppie di pannelli da 8, esattamente tra i monitor e la parete frontale ed un'altra coppia accanto alla rispettiva precedente,
in modo da formare degli angoli (sostanzialmente delimiterei la zona monitor con dei pannelli spessi 16 cm)
Lateralmente, tra me ed il punto di ascolto, porrei su ogni lato, un pannello da 8 cm, dietro le mie spalle 2 da 8 cm, ed a formare degli angoli posteriori, rispettivamente 2 coppie da 8 cm.
La zona di ascolto in termini di spazio è molto limitata (2.5m * 1.5m), se posso più tardi vi invio un immagine. Secondo voi che risultato dovrei aspettarmi?

Gibert5
8th April 2014, 16:42
Riguardo al cellophane: attenzione ancora, @Hank non mi convinci. Le onde sonore le assorbi per o porosità, o per risonanza/elasticità. Il fatto che l'assorbimento per porosità decresca parecchio con la frequenza (e quindi richiede spessori crescenti per conservare efficacia sulle basse)

in realtà, se guardi i coeff. di assorbimento sui pannelli con foglio di carta kraft, FRK o altro, puoi verificare grafici tipo questo:

571

è normale che oltre la gamma bassa, l'assorbimento è minore (attenzione!!minore non nullo), così come l'andamento è più imprevedibile (credo dipenda dal fatto che il foglio incollato funga in parte da pannello vibrante)...

bisogna tuttavia considerare che stiamo parlando di onde sonore...
un cellophane che può fare ai 100Hz, capaci di attraversare una parete?
se poi la paura è troppa e la voglia di fare delle misure è poca, si può mettere del piramidale incollato sulla parte frontale della trappola, per stare tranquilli che anche le alte mantengano un buon coeff. di assorbimento.

Hank
8th April 2014, 18:38
@Hank, nessun problema, hai fatto benissimo a precisare Attenzione però a non confondere densità con coefficiente di porosità (volume vuoto/volume totale): il fatto che un materiale con meno massa volumica lo sia perchè "di solito" abbia anche porosità più alta ti dà ragione al lato pratico, ma fra due materiali con lo stesso coefficiente di porosità, quello a densità più alta ha un coefficiente di assorbimento maggiore.

La densità è un rapporto peso/volume,non a caso la si esprime in questo caso in Kg/m3.Questa è la densità e io parlavo di quella.
Lo stesso materiale a densità differente,se parliamo di lane minerali,è semplicemente pressato di più.Cioè la stessa lana,ad es che so di roccia,a due densità diverse,ad es 40kg/m3 e 150kg/m3,è solamente lo stesso materiale pressato di più.


@Hank non mi convinci.

Guarda,lungi da me il volerti convincere di qualcosa.
Il mio intervento era solo riferito a questa frase:

Il problema è che in questo modo la lana conserva solo il suo potere isolante, perdendo quello fonoassorbente

Che semplicemente...non è vera.Almeno detta così.può essere vera,ovviamente,come ho già detto,solo per le frequenze che il cellophane è in grado di riflettere. :)
Ma allora non ha senso la lana.A sto punto se parliamo solo di alte,tanto vale del piramidale,o le coperte della nonna,o il tappeto comprato in spiaggia.
Troppe volte si è letto e si legge in giro che coprendo la lana con del cellophane si perde il potere assorbentre della lana.E...semplicemente non è vero.



Diventa cioè al pari di un classico pannello vibrante riempito di assorbente, ma dove al posto di un pannello adeguato e calcolato hai... del Cuki.

No,non ci siamo.Non puoi paragonare un sacco di cellophane a una lastra ad es di compensato,il comportamento non è lo stesso.E gli effetti ancora meno.E non credo ci sia bisogno di spiegare il perchè.

Birra :birra:

pippo30
8th April 2014, 19:36
La zona di ascolto in termini di spazio è molto limitata (2.5m * 1.5m), se posso più tardi vi invio un immagine. Secondo voi che risultato dovrei aspettarmi?

Eccole qui... vi allego le immagini.

572 573
574 575 576

cavaliereinesistente
8th April 2014, 21:25
No,non ci siamo.Non puoi paragonare un sacco di cellophane a una lastra ad es di compensato,il comportamento non è lo stesso.E gli effetti ancora meno.E non credo ci sia bisogno di spiegare il perchè.

Ero ironico... :ciap:
Riguardo all' "impermeabilizzazione" delle celle, non insisto più, probabile che io sbagli, anche se era una convinzione che mi portavo dietro dai tempi dell'esame di Fisica Tecnica :)

cavaliereinesistente
8th April 2014, 21:34
pippo30, mi rimane il dubbio che gli spessori che hai possano essere efficaci sulle basse stazionarie. Di sicuro risolvi buona parte dei problemi d'immagine, combfiltering e così via.

pippo30
9th April 2014, 10:14
Buongiorno ..altre osservazioni?

pippo30
22nd April 2014, 22:47
Finalmente ho finito ! Ho posizionato i pannelli, vi posto alcune foto, che ne pensate?

616 617 618 619 620
I pannelli dietro i monitor sono spessi 8 cm e sono distanziati dalla parete circa 5 cm, quelli angolari (dietro i monitor) 16 cm, quelli laterali 8 cm, quelli alle mie spalle di fronte ai monitor 16 cm e quelli angolari (alle mie spalle) 8 cm.
Ho effettuato alcune misurazioni con rew dal punto d'ascolto, il reverbero sulle medio alte si é praticamente estinto, siamo nell'ordine di circa 0,1/0,3, per le basse diciamo intorno ai 100hz circa 1,8. Per quanto concerne la risposta, é migliorata, la cosa impressionante é che il suono sulle medio alte é asciutto. L'unica perplessita che ho é se posso migliorare qualcosa, modificando la disposizione dei pannelli, magari utilizzando uno spessore diverso in alcune posizioni su cui magari ho usato un altro spessore, che diteeee?

cavaliereinesistente
22nd April 2014, 22:54
Pare un ottimo lavoro

Gibert5
22nd April 2014, 23:17
occorrono trappole diverse per scendere bene sotto i 100 e manca comunque molto lavoro sul soffitto...

cavaliereinesistente
22nd April 2014, 23:23
Concordo, ma direi che la tecnica costruttiva non gli manca, quindi ad aggiungere "ciccia" per lavorare su quei quasi 2 secondi alle basse frequenze penso non avrà difficoltà :)