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  1. Moderator L'avatar di Edi
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    3rd September 2015,  22:20
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    Si, @KARIBUMASTERING mi sono espresso male, chiedo venia.. Intendevo dire che l'equazione viene dettata dai clienti ai ME come per i servizi Spotify and Co. Non gli verrà dettata dal cliente ma il fatto "suona forte suona bene" funziona anche per loro.

  2. 32 kHz L'avatar di KARIBUMASTERING
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    3rd September 2015,  23:04
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    Citazione Originariamente Scritto da PAPEdROGA Visualizza Messaggio
    Eheheh

    Allora sarà un caso che alcuni brani su YT suonino "un po' più" degli altri. Ed il caso ha anche voluto che siano sempre brani di artisti di punta delle major

    Comunque... Mi dicevano che dall' AES sono partite diverse richieste di spiegazioni circa i parametri utilizzati per l'analisi audio e criteri e sistemi utilizzati per la "normalizzazione", che spesso sembrano un po' random.
    Infatti, e questo attesta come la faccenda sia al momento piuttosto nebulosa...

    Hai ragione, è chiaro che una diversa destinazione viene a dettare una diversa strada presa in mix (e mastering di coneguenza), in effetti è successo lo stesso nel passaggio vinile/cd.
    Un fatto comune ed indipendente è che quando si ha a che fare (dal ME punto di vista) con mixing engineers come te e altri che sanno il fatto loro problemi non se ne hanno, ma questo del resto è sempre stato così, diversamente si dovrà fare i conti con il cercare di sistemare il sistemabile, in qualunque modo si misuri e qualsiasi target ci si ponga (o venga richiesto).
    Cambia lo standard di riferimento...ok no problem...cambieremo gli "stratagemmi" per ottenere quanto desiderato...

    Il problema che vedo in agguato è che fin'ora il workflow di produzione si fermava al mastering, fase durante la quale c'è facile interazione con produttore e/o mixing engineer, e i dialoga agevolemnte di questioni tecnico/artistiche indipendentemente che la sessione sia attended o no; adesso interviene un "terzo" che agisce su quanto inviatogli con algoritmi più o meno trasparenti ma con il quale non ci si interfaccia...il più "dettagliato" è ITunes le cui specifiche peraltro sono poco significative, ma non c'è una standardizzazione dei parametri (un chennesò "Rainbow book" della distribuzione digitale che sostituisca il vetusto Red... ) che sarebbe invece utile.

    Altro motivo per cui la vedo ancora lunga in questo senso...

    @Edi Don't worry! Non me la sono mica presa ...era solo per chiarire un aspetto che spesso passa inosservato.
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  3. 4th September 2015,  08:54
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    Citazione Originariamente Scritto da PAPEdROGA Visualizza Messaggio

    Comunque... al di là di tutte le interessanti questioni tecniche, volevo buttare lì una riflessione paranoica...

    Chi ci dice che questa non sia tutta una mera operazione commerciale, per far poi acquistare a label, produzioni ed artisti la possibilità di suonare "un po' più su" degli altri?
    Sarà troppo da teoria del complotto, ma...
    Mi sento complottista anche io, se parliamo di questo.
    Giuseppe Novella
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  4. 32 kHz (mono) L'avatar di Novalium
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    4th September 2015,  09:04
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    Mi fate degli esempi? Onestamente non l'ho mai notato e comunque youtube non usa questo tipo di soluzione, semplicemente converte la parte audio del file in mp3 128 fino a 480p e in mp3 256 da 720p in su. Chiaramente se imposti il video con partenza automatica in hd la differenza è notevole.

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  5. 44,1 kHz (16bit) L'avatar di cavaliereinesistente
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    4th September 2015,  10:07
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    Il fatto è che oramai siamo assuefatti al prodotto "spesso", "grasso", schiacciato e presente... alla fine credo che lo strascico più evidente di questa guerra (finita o meno che sia) sia proprio una modifica generale dei parametri di giudizio estetico. Indipendentemente dal loudness percepito, è comunque il range dinamico ridotto all'osso che oggi nell'ascoltatore medio dà la sensazione di suono "professionale", non tanto il volume in sè.

    Se per assurdo in televisione si innescasse una rincorsa a chi è più grasso, in modo da occupare una porzione più ampia del video durante i primi piani, e tutti si rincorressero in tal senso, e questa cosa durasse anni, affermando il principio che grasso è meglio... Poi un giorno qualcuno "inventasse" uno zoom normalizzato che consente a tutti, grassi e magri, di occupare la stessa porzione di video... Non continueremmo comunque a considerare un tizio grasso più telegenico, ed alla fine più "bello" (secondo i canoni del momento) di un magro?...

  6. 32 kHz L'avatar di KARIBUMASTERING
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    4th September 2015,  10:47
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    Verissimo @cavaliereinesistente!
    Tant'è vero che (sempre parlando di produzioni "spinte" e/o "commerciali") è operazione standard in fase di sequencing "sistemare" i livelli di intro dei brani per non avere il senso di track 1 che "spacca" nel finale e track 2 di cui si perde l'inizio, nonché "rivisitare" la dinamica globale del brano perché l'ascoltatore sia sempre sufficientemente investito da una massa sonora + o - costante, altrimenti si rischierebbe una distrazione...

    In effetti entriamo in un bel discorso anche un po' filosofico sull'estetica del XXI secolo
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  7. I seguenti utenti ringraziano KARIBUMASTERING per questo utile post:

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    cavaliereinesistente (4th September 2015)

  8. 4th September 2015,  13:03
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    Non so voi...ma io non mi sento cosí assuefatto...anzi.
    Vi dirò... Spesso faccio fatica a trovare un disco che suoni bene sui grandi impianti live. Quando si inizia a spingere sul master spesso la definizione va a farsi benedire e la dinamica è quasi impercettibile...tutto diventa senza vita e piatto.
    Motivo per cui da anni utilizzo dischi "pre loudness" per ascoltare i PA che trovo sul posto di lavoro.
    Principalmente Electric Band (chick korea, dave wekl, patitucci e gambale).
    Oppure Jeff Lorber (Enchanted way).
    Insomma...sti pezzi con RMS calmissimo, ad alte pressioni sonore suonano da dio, quelli schiacciati, a paritá di SPL misurato in regia fanno abbastanza schifo... Non tutti...ma quasi.

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    Giuseppe Novella
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  9. I seguenti 3 utenti ringraziano Joe Novella per questo utile post:

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    cavaliereinesistente (4th September 2015), Mr. Red (4th September 2015), Turi Curello (4th September 2015)

  10. 44,1 kHz (16bit) L'avatar di cavaliereinesistente
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    4th September 2015,  13:17
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    Citazione Originariamente Scritto da Joe Novella Visualizza Messaggio
    Insomma...sti pezzi con RMS calmissimo, ad alte pressioni sonore suonano da dio, quelli schiacciati, a paritá di SPL misurato in regia fanno abbastanza schifo... Non tutti...ma quasi.
    Vero, molto vero. La stessa cosa vale su un buon impianto hi-fi... un buon album rilassato e dinamico, ascoltato a volumi da chiamata del vicino ai vigili urbani, è sempre un gran bella esperienza.
    Il problema è che sono modalità d'ascolto che ormai si possono definire "di nicchia"... Prova a cercare un impianto hi-fi, quasi non sai più dove andare a comprarlo. Anche io ho il mio bell'impianto dell'87 in mansarda, ma alla fine se ascolto musica per diletto, 9 volte su 10 questo avviene in auto, nel dock dell'iphone, o negli earbuds... e lì il master schiacciato assolve il suo sporco, amaro compito (quello di farsi sentire in mezzo a mille altre fonti di distrazione) meglio dei master ariosi della GRP anni '90. Il fatto è che, almeno, io ne sono consapevole ed accetto il compromesso, per la maggior parte dei fruitori (quelli che compreranno gli album registrati/mixati/masterizzati da noi) è invece la normalità.
    Ultima modifica di cavaliereinesistente; 4th September 2015 alle 13:20

  11. Banned
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    4th September 2015,  14:24
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    L'argomentazione è interessante ma molto complessa perchè coinvolge più dimensioni: tecnica, filosofica, socio culturale.
    Condivido con i più quanto è stato già scritto anche se è mia convinzione che qualunque processo di normalizzazione del volume percepito verrà impiantato in futuro, passerà molto ma molto tempo prima che la loudness war possa considerarsi debellata, prima che gli operatori possano sfornare prodotti non schiantati con tranquillità e senza paura, prima che gli interessi delle majors convergano all'unanimità su criteri differenti e che comunque rimarrebbero fondati sul soldo (giusto per precisarlo).

    Vista la piega squisitamente speculatoria della nostra società globale, sono estremamente scettico nel pensare che tale operazione di difesa della qualità audio verrà attuata per scopi nobili.
    Ergo mi sento complottista, non mi fido di un mondo come il nostro.

    Seconto punto: si da per scontato che un prodotto schiantato sia automaticamente da ritenersi peggiore di uno che non lo è.
    Non sono affatto d'accordo. Sarà pur vero che Shine on dei Floyd è piacevole all'ascolto così com'è, relaxed con DR alto, ma è altrettanto vero che Song for the death dei QOTSA è altrettanto piacevole perchè è schiantato. E probabilmente è stato concepito fin dall'inizio proprio così.
    Se non lo fosse non avremmo quell'effetto.

    Di esempi se ne possono fare trilioni, sta di fatto che la demonizzazione dello schiantamento è a mio avviso un approccio errato. C'è loudness assolutamente peggiorativo, sicuro, e magari lo è nella maggioranza dei casi, ma anche no, non sempre. Molte volte è interessante, appagante, coerente, apprezzabile in relazione alla natura del materiale.

    Allo stato attuale delle cose ritengo sia ininfluente l'avvicinarsi di questo processo di normalizzazione dei players.
    E poi stiamo parlando di una fruizione mp3. Ah, perchè sarebbe questa la qualità d'ascolto?

    Si vuole proporre davvero un cambiento sostanziale e veramente migliorativo?
    Che si ritorni ad ascoltare musica davanti ad un impianto decente in casa, senza fare nient'altro.
    Basta mp3, basta lossless (un pò come dare le palline di gelato ad un bimbo senza il cono). Solo formati hd ascoltabili ovunque, puri. E vinili come impronta sonica alternativa.
    Totale utopia, lo so. O chissà.

    Ciao

  12. I seguenti 2 utenti ringraziano Utente Bannato per questo utile post:

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    cavaliereinesistente (4th September 2015), KARIBUMASTERING (4th September 2015)

  13. quotato Adminkia L'avatar di Cracker
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    4th September 2015,  16:10
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    Citazione Originariamente Scritto da Dancok Visualizza Messaggio
    Seconto punto: si da per scontato che un prodotto schiantato sia automaticamente da ritenersi peggiore di uno che non lo è.
    Secondo me, quel che (a ragione) si da per scontato è che un prodotto schiantato A PRESCINDERE sia automaticamente da ritenersi peggiore di uno che non lo è.

    Perché volere, scrivere e produrre un pbrano ipercompresso è una scelta stilistica, schiacciare tutto solo per suonare più forte no.

    Basterebbe, come sempre, usare il buon senso. Essere attenti al modo in cui la maggioranza dei brani vengono fruiti (Cuffiette, autoradio, speaker Bluetooth, ..) dimostra solo una buona visione commerciale.

    Chiaro che parlare di cuffiette e di qualità nella stessa frase è tempo perso
    Cracker

  14. I seguenti utenti ringraziano Cracker per questo utile post:

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    KARIBUMASTERING (4th September 2015)

  15. 32 kHz (mono) L'avatar di Novalium
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    4th September 2015,  16:16
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    Però è canzoni per i sordi, non per i morti e lossless è senza perdite il flac ad esempio, lossy è l'mp3

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  16. 4th September 2015,  16:34
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    scusate ma io sinceramente non capisco come non si possa ritenere a prescindere peggiore un master iper schiacciato... e per iper schiacciato intendo un dr4 o 5. Anche se il mix è stato "predisposto" per avere un master del genere, già il fatto di segare completamente 4/5db di un rullante (o andare a comprimere delle chitarre higain, cosa che io sono "contrario") me lo fa suonare meno potente, con meno botta e tutto quello che ne consegue. Ci sono dei dischi che suonano bene nel complesso iper schiacciati (per esempio l'ultimo dei symphony x, è un dr5 ma suona bene) ma sentendo una versione meno compressa dello stesso album (vinile se il master è stato fatto apposta, idem per hd tracks) non mi è MAI capitato di dire "ah beh però quello iper schiacciato suona meglio", sempre il contrario...
    tutto imho ovviamente
    Ultima modifica di manowar; 4th September 2015 alle 16:37
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  17. 32 kHz L'avatar di KARIBUMASTERING
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    4th September 2015,  16:39
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    Certamente il modo di ascoltare cambia a seconda delle proprie preferenze ma anche della "raffinatezza" del proprio orecchio, ed è altrettanto ovvio che chi un professionista dell'audio e/o un audiofilo esperto riescano a praticare un ascolto critico e meno "assuefatto", nonchè a cogliere maggiori sfumature in ciò che sentono...se parliamo di musica cosiddetta "commerciale" se mi passate il generalismo bisogna tener conto che l'ascoltatore medio non fa parte di queste categorie, e quando parliamo di abitudine/assuefazione ci riferiamo a questo target...

    Sono assolutamente d'accordo con @Dancok e @Cracker: un master ultra-loud non è necessariamente di pessima qualità, può essere una scelta in funzione delle caratteristiche del genere musicale e del target di ascolto che si prevede, allo stesso modo di come un master dinamico non è in sè sinonimo di produzione curata e attenta alla qualità.

    Sempre da un punto di vista ME: fare una master che suoni semplicemente "forte" è semplice....per farlo "forte" e che "suoni bene", invece, bisogna essere capaci ...se un mix è ben equilibrato e al produttore bastano -12LUFS qualsiasi ME si lecca le dita e va a nozze; è quando ti danno St.Anger come reference e vogliono cassa e rullante in faccia che si ride...
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    4th September 2015,  16:43
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    Ragazzi ma nessuno pensa a noi produttori?
    Anche noi abbiamo mosso la musica verso il loudness, anzi, soprattutto noi, e che volete fare voialtri, noi ci ammazziamo e voi ci volete mixare ancora come i Pink Floyd? Schiacciatee!!

    Vabbè a parte le ca**ate, SECONDO ME vi focalizzate troppo sui numeri e soprattutto sui dB, che siano spl o meno. Il movimento del brano e il contenuto armonico sono più importanti, che mi frega che normalizzano i pezzi, un singolo dei Greenday sarà sempre più potente di uno degli AC/DC, e non solo per il range dinamico. Per me la loudness war non è al centro della situazione da un bel pezzo, forse è iniziato tutto col mastering ma ormai la potenza è un concetto base della musica di oggi in generale, stiamo affinando le tecniche per riportare la musica al primordiale, qualcuno sente qualcosa di musica elettronica? E' tutto funzionale all'emozione di pancia e non certo per il mastering, se scelgo di fare un drop con una cassa e una conga pitchata che fa una melodia c'è solo un modo di fare suonare quella roba: FORTE.
    Non credo che su queste cosette gli algoritmi spastici della Apple abbiano potere, al massimo appunto uccideranno la manopola del volume (il contrario di quello che i contro-loudnesswar si auspicavano), non la corsa al loudness nella musica
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  19. 4th September 2015,  16:45
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    Citazione Originariamente Scritto da Silve Visualizza Messaggio
    che mi frega che normalizzano i pezzi, un singolo dei Greenday sarà sempre più potente di uno degli AC/DC, e non solo per il range dinamico.
    stai scherzando spero
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    4th September 2015,  17:22
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    Citazione Originariamente Scritto da Silve Visualizza Messaggio
    SECONDO ME vi focalizzate troppo sui numeri e soprattutto sui dB, che siano spl o meno.
    In realtà, no. O almeno, parlando per me, utilizzare i numeri in una discussione mi aiuta solo a "parlare un linguaggio comune", quindi a spiegarmi.
    Nella realtà, poi, durante una produzione o un mix il numero non viene preso in considerazione, e se viene preso in considerazione è sempre come "di più", mai come priorità.

    In ogni caso, era proprio questo ciò che intendevo quando parlavo della nuova guerra che è già nata. Avendo livellato tutti i brani, oggi la corsa non è più al RMS ma al volume percepito restando dentro un certo range LU.
    Provate ad esempio ad ascoltare (se ne avete artisticamente il coraggio...) l' ultimo singolo di Bieber. Sono 4 elementi ed è tutto ottimizzato per suonare "il doppio" del resto. Arrangiamento e mix sono in funzione di una percezione del volume molto superiore rispetto alla realtà. Ed infatti suona maledettamente "forte"... e bene.

    https://www.youtube.com/watch?v=DK_0jXPuIr0

    Il master per YT è a -3dBFS di picco, RMS (in ascolto in streaming) che tocca i -8 (quindi -5 "su disco"), LU -11.
    Altri brani per essere a -11 LU hanno picco bassissimo. "Know your enemy" dei Green Day, ad esempio, su YT attualmente è a -7dB di picco. Sono 4 dB di scarto a livello dinamico, quindi Bieber si può dire che sia infinitamente meno "schiacciato", ma suona più alto. Molto più alto.

    Poi, però, non si sa come e non si sa perché, ascolti "21th century breakdown", sempre dei GD, ed il picco è a 0 o quasi, l' RMS a -7 e l' LU a -7.5... quando la metanormalizzazione di YT dovrebbe essere a -11 LU.
    Voi dite che nessuno ha tirato fuori due soldi per far si che quel brano non venisse "abbassato troppo"?
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    4th September 2015,  23:22
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    Citazione Originariamente Scritto da Dancok Visualizza Messaggio
    Molte volte è interessante, appagante, coerente, apprezzabile in relazione alla natura del materiale.
    Infatti !
    E non dimentichiamoci la contestualizzazione , ci sono generi che per loro natura ed uso specifico non prevedono nè men che meno richiedono range dinamici ampi.
    Trance ed hardstyle ad esempio giocano sulla differente espressività tra breackdown , buildup e drop , la dinamica non esiste o cmq deve sottostare all'impatto sonoro...ricordiamoci che sono generi da dancefloor , un calo di volume equivale ad un svuotone.
    A me sembra , con il dovuto rispetto , che tutte ste paranoie riguardo "qualità-LW related" riguardino più che altro gli addetti al settore e che l'utilizzatore medio/basso (la massa) neanche se ne accorga.
    Ritengo invece molto plausibile il discorso delle major "vi abbasso il volume perchè i miei pezzi devono suonare di più" !
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    4th September 2015,  23:31
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    A me non risulta che youtube utilizzi normalizzazioni, fonte?

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  23. 44,1 kHz (24bit) L'avatar di MRK_LAB
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    4th September 2015,  23:48
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    Citazione Originariamente Scritto da Silve Visualizza Messaggio
    Ragazzi ma nessuno pensa a noi produttori?
    Anche noi abbiamo mosso la musica verso il loudness, anzi, soprattutto noi, e che volete fare voialtri, noi ci ammazziamo e voi ci volete mixare ancora come i Pink Floyd? Schiacciatee!!

    Vabbè a parte le ca**ate, SECONDO ME vi focalizzate troppo sui numeri e soprattutto sui dB, che siano spl o meno. Il movimento del brano e il contenuto armonico sono più importanti, che mi frega che normalizzano i pezzi, un singolo dei Greenday sarà sempre più potente di uno degli AC/DC, e non solo per il range dinamico. Per me la loudness war non è al centro della situazione da un bel pezzo, forse è iniziato tutto col mastering ma ormai la potenza è un concetto base della musica di oggi in generale, stiamo affinando le tecniche per riportare la musica al primordiale, qualcuno sente qualcosa di musica elettronica? E' tutto funzionale all'emozione di pancia e non certo per il mastering, se scelgo di fare un drop con una cassa e una conga pitchata che fa una melodia c'è solo un modo di fare suonare quella roba: FORTE.
    Non credo che su queste cosette gli algoritmi spastici della Apple abbiano potere, al massimo appunto uccideranno la manopola del volume (il contrario di quello che i contro-loudnesswar si auspicavano), non la corsa al loudness nella musica
    Sinceramente @Silve , sai che non ho capito cosa vuoi dire ?
    Dici cose contrastanti !
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  24. 44,1 kHz (16bit) L'avatar di PAPEdROGA
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    5th September 2015,  00:04
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    Citazione Originariamente Scritto da Novalium Visualizza Messaggio
    A me non risulta che youtube utilizzi normalizzazioni, fonte?
    Ma come no, scherzi?
    Tutto il tuo thread verte su questo

    Da circa un paio di mesi YouTube ed altri sistemi di streaming hanno incorporato un sistema di "limiting", legato a parametri che non sono stati ancora resi del tutto noti. Il succo, in soldoni, è che oggi ciò che passa per lo streaming viene uniformato a circa -11 LU.

    Fonte... Ovunque
    All' AES hanno un dibattito aperto in merito da diverso tempo... e "guru" del settore si sono mobilitati per richiedere spiegazioni chiare a YouTube Spotify e simili.
    Su Google trovi tutto
    Ma se preferisci l' esempio pratico, ascolta ed analizza un qualsiasi brano su YT, noterai che i picchi non sono mai o quasi mai a 0 e che analizzati in LU il livello è pressoché costante da brano a brano.
    Da qui è nata la discussione mondiale circa la fine (o meglio il probabile inizio della fine) della loudness war.

    Scusate, edito:

    ok, ho capito l' inghippo... non sapevi che ANCHE YouTube prevede un sistema di metanormalizzazione.
    Yes. Anche lui.
    Ed aggiungerei... Il problema principale, per me, è che il sistema di normalizzazione non è nemmeno immediato, ma impiega in genere almeno una giornata per entrare in funzione (immagino che YouTube scannerizzi i server ogni X ore ed applichi quindi l' operazione ai nuovi file ogni tot ore). Quindi non si ha nemmeno la possibilità di fare dei test ed ottimizzare il processing in funzione della normalizzazione.
    Insomma non è possibile fare alcun tipo di check... cosa che è invece parte fondamentale in un lavoro di mastering.
    Ultima modifica di PAPEdROGA; 5th September 2015 alle 00:14
    Giampiero Ulacco
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