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  1. 11 kHz (mono)
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    18th March 2019,  12:52
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    Il Midi e l'audio NON suonano uguali....

    Ciao a tutti e ben ritrovati.
    L'altra notte, durante la lavorazione di un progetto, in studio ci siamo accorti di una cosa che ci ha lasciati un po' perplessi.
    Tutto è iniziato dalla scrittura di una parte di batteria (in MIDI con Cubase 10) con Addictive Drum: finita la stesura, abbiamo pensato di esportare il tutto su varie tracce wav (44.1/32 bit) e reimportare il tutto nel medesimo progetto "aperto". Ordunque, sebbene abbiamo proceduto a regolare i volumi delle singole tracce audio, in modo da matchare il livello globale con quello della traccia MIDI (sempre presente all'interno del progetto), queste suonavano in modo diverso. Quella midi molto più profonda e definita; quella audio più "sgonfia". Chiaramente abbiamo esportato le tracce in tutti i modi possibili ed immaginabili (sia selezionando le varie opzioni presenti all'interno dell'Instrument, sia con quelle offerte da Cubase). Stesso risultato.

    Alché, pensando che potesse dipendere dagli ambienti (riverberi) inseriti da Addictive Drum (che, chiaramente, potrebbero rispondere in modo leggermente diverso rispetto a quello "stampato" in audio durante quella specifica esportazione), ci siamo cimentati in un'altra prova: Con un Instrument qualunque (mi pare Avenger) abbiamo registrato un paio di secondi di sinusoide e l'abbiamo esportato/reimportato nel medesimo progetto. La controfase non annullava nulla. Anzi, ad ogni singolo passaggio (mettendo in loop quei due secondi), restituiva un sound diverso.

    Abbiamo provato la stessa identica procedura con ProTools, ma il risultato è stato il medesimo.

    Per tagliare la testa al toro, abbiamo tentato qualcosa di un po' più complesso:
    Partendo da un progetto con una decina di tracce (midi) in Cubase, abbiamo esportato ogni singola traccia in formato wave e reimportate all'interno dello stesso progetto: Quello MIDI suona diverso (secondo noi, meglio).

    Inoltre (visto che oramai eravamo andati in fissa), abbiamo fatto ulteriori test:

    1) In Cubase abbiamo esportato tutto il progetto su una traccia stereo, sia in REAL TIME che OFF LINE.
    Reimportando entrambe in un nuovo progetto di Cubase e mettendone una in controfase, non si annulla definitivamente (rimane gran parte del side di un synth)

    2) Sempre in Cubase, importando queste tracce (stereo) all'interno del progetto in cui vi erano le tracce midi e mettendole in controfase una alla volta, non si annulla una ceppa.

    3) In ProTools abbiamo eseguito la stessa procedura (un export in REAL TIME ed uno OFF LINE): Mettendoli in controfasce, SI ANNULLANO.

    4) In ProTools (a progetto “aperto”, cioè con tutte le tracce audio esportate da Cubase) abbiamo importato le tracce stereo esportate da Cubase (sia REAL TIME che OFF LINE): mettendole in controfase, abbiamo ottenuto lo stesso risultato avuto in Cubase: Rimane il side del synth

    5) Sempre in ProTools (progetto 'aperto', ossia con tutte le tracce audio esportate da Cubase) abbiamo importato le tracce stereo esportate da ProTools (sia REAL TIME che OFF LINE): Mettendole in controfase, queste SI ANNULLANO.

    In definitiva siamo arrivati alla seguente conclusione:

    1) L export di ProTools è più preciso di quello di Cubase
    2) Gli export in REAL TIME ed OFF LINE di ProTools sono IDENTICI
    3) Gli export in REAL TIME ed OFF LINE di Cubase sono DIVERSI
    4) Il progetto MIDI suona diverso da quello Audio, sia in Cubase che In ProTools.

    Ora vi chiederete: E quindi? Niente, era solo per condividere e capire se qualcun altro ha avuto esperienze simili.
    Chiarisco che me ne frego altamente del discorso "Questo software suona meglio di quell'altro". La "problematica" maggiormente "fastidiosa" è appurare che il progetto MIDI suona diverso (meglio secondo noi) del medesimo esportato in wave.

    Per completezza vorrei aggiungere che siamo stati molto attenti ad allineare perfettamente le tracce audio con quelle midi e che abbiamo tolto ogni tipo di effetto sui vari Instruments utilizzati (anche se, comunque, non farebbe testo, avendo riscontrato le stesse identiche cose pure con una sinusoide).

    Ciao a tutti e scusate per la lungaggine

    Simonluka
    Ultima modifica di simonluka; 18th March 2019 alle 12:59

  2. Nino D'Angelo del Forum L'avatar di les2
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    18th March 2019,  12:58
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    Ciao,
    parliamo di export vero e non di registrazione "playback" ?

  3. 11 kHz (mono)
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    18th March 2019,  13:11
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    Scusa Les, per "registrazione playback" intendi il printing su una traccia audio (che, in ProTools la si ottiene direzionando l'uscita dell'instrument all'ingresso di una traccia audio)?
    In ogni caso abbiamo provato anche in questo modo, oltre ai classici export real-time/off line (probabilmente mi sono scordato di scriverlo)

  4. Eroe del forum (Admin) L'avatar di lordadb
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    18th March 2019,  14:39
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    Quello che scrivi mi lascia esterrefatto e mi induce a condurre anche io dei test, anche perché se risultassero positivi dovremmo indagare ulteriormente riguardo l'ambiente software. Inoltre vorrei capire se questo si verifica anche a campionamento e profondità diversi da 44.1 KHz - 32 bit.

  5. 22 kHz L'avatar di Flavio
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    18th March 2019,  16:00
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    seguo con interesse e preoccupazione...

  6. 44,1 kHz (24bit) L'avatar di MRK_LAB
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    18th March 2019,  16:04
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    Ho letto di sfuggita il post iniziale perchè sono di corsa , con calma rileggo e considero.
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  7. 44,1 kHz (24bit) L'avatar di MRK_LAB
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    18th March 2019,  20:50
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    @lordadb nn riesco a postare un messaggio copiaincollato !
    Ultima modifica di MRK_LAB; 18th March 2019 alle 21:00
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  8. 44,1 kHz (24bit) L'avatar di MRK_LAB
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    18th March 2019,  21:01
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    Uso l'Xln da anni e nn ho mai rilevato un comportamento simile.
    Primo bisogna tener conte del round-robin che lavora su tutte gli elementi.
    Secondo il routing è del tutto identico a quello di un setup di batteria e risulta quindi impossibile effettuare talune operazioni.
    Ad esempio nn si possono esportare i singoli suoni dai canali mixer dell'xln per poi sommarli sperando di ottenere il suond originale , il suono "finale" dipende dai singoli canali sommati agli overhead e alla ripresa d'ambiente.
    Inoltre bisogna tener conto del bleeding.
    L'unico sistema per valutare quanto siano identiche parte renderizzata e parte midi è fare l'export dell'uscita master dell'xln e compararlo con la controparte midi nel suo insieme.
    Negli anni ho affinato una specie di tecnica per tentare di domare l'xln e consiste nell'abbozzare il drumming per poi fare il render dei singoli suoni attraverso l'uscita master , questo permette di poter post-processare indipendentemente i canali ed inoltre poter lavorare con le automazioni di volume.
    Cosa praticamente impossibile da fare sull'instrument in quanto settando la macchina in multiout otterremo il controllo di volume solo sui suoni grezzi (sample+RR) mentre il grosso della ciccia è tutto "impastato" su OH ed Room.
    My 12 N-euro-cent !



    EDIT
    Ok @lordadb , ci sono riuscito cancellando una riga di messaggio , mistero della federa !
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  9. I seguenti utenti ringraziano MRK_LAB per questo utile post:

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    lordadb (18th March 2019)

  10. Eroe del forum (Admin) L'avatar di lordadb
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    18th March 2019,  21:14
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    Mi spiace per il mio tardo intervento...

  11. I seguenti utenti ringraziano lordadb per questo utile post:

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    MRK_LAB (18th March 2019)

  12. 11 kHz (mono)
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    18th March 2019,  21:48
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    Citazione Originariamente Scritto da lordadb Visualizza Messaggio
    Quello che scrivi mi lascia esterrefatto e mi induce a condurre anche io dei test, anche perché se risultassero positivi dovremmo indagare ulteriormente riguardo l'ambiente software. Inoltre vorrei capire se questo si verifica anche a campionamento e profondità diversi da 44.1 KHz - 32 bit.
    Abbiamo provato solo a 44.1/32 bit.
    Mi farebbe piacere se provassi anche tu e mi facessi sapere il risultato

  13. 11 kHz (mono)
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    18th March 2019,  21:54
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    Citazione Originariamente Scritto da MRK_LAB Visualizza Messaggio
    Uso l'Xln da anni e nn ho mai rilevato un comportamento simile.
    Primo bisogna tener conte del round-robin che lavora su tutte gli elementi.
    Secondo il routing è del tutto identico a quello di un setup di batteria e risulta quindi impossibile effettuare talune operazioni.
    Ad esempio nn si possono esportare i singoli suoni dai canali mixer dell'xln per poi sommarli sperando di ottenere il suond originale , il suono "finale" dipende dai singoli canali sommati agli overhead e alla ripresa d'ambiente.
    Inoltre bisogna tener conto del bleeding.
    L'unico sistema per valutare quanto siano identiche parte renderizzata e parte midi è fare l'export dell'uscita master dell'xln e compararlo con la controparte midi nel suo insieme.
    Negli anni ho affinato una specie di tecnica per tentare di domare l'xln e consiste nell'abbozzare il drumming per poi fare il render dei singoli suoni attraverso l'uscita master , questo permette di poter post-processare indipendentemente i canali ed inoltre poter lavorare con le automazioni di volume.
    Cosa praticamente impossibile da fare sull'instrument in quanto settando la macchina in multiout otterremo il controllo di volume solo sui suoni grezzi (sample+RR) mentre il grosso della ciccia è tutto "impastato" su OH ed Room.
    My 12 N-euro-cent !



    EDIT
    Ok @lordadb , ci sono riuscito cancellando una riga di messaggio , mistero della federa !
    Perdonami ma non ho ben capito la tua risposta, nè so cosa sia Xln.
    Ad ogni modo Addictive Drum (come peraltro SuperioreDrummer) permettono di esportare anche le tracce degli OH e della room, separatamente, passando per la sezione master del mixer interno (per cui vengono stampati anche gli eventuali processi messi sulla traccia master), compresi i vari bleed. Ritengo pertanto che il risultato non dovrebbe cambiare. Ad ogni modo la problematica si è presentata anche utilizzando una sine, per cui l'incognita del plugin è stata eliminata alla fonte
    Ultima modifica di simonluka; 18th March 2019 alle 21:56

  14. 44,1 kHz (24bit) L'avatar di MRK_LAB
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    18th March 2019,  22:22
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    Citazione Originariamente Scritto da simonluka Visualizza Messaggio
    nè so cosa sia Xln.
    Chiamo amichevolmente xln l'addictive drums.

    Citazione Originariamente Scritto da simonluka Visualizza Messaggio
    Ritengo pertanto che il risultato non dovrebbe cambiare
    Infatti nn cambia , come dicevo uso l'AD abitualmente senza mai aver avuto alcun problema.

    Citazione Originariamente Scritto da simonluka Visualizza Messaggio
    l'incognita del plugin è stata eliminata alla fonte
    Concordo , ed aggiungo come anche l'incognita cubase sia da escludersi.
    Qua su IR negli anni abbiamo fatto null test per i motivi più disparati (Mauro @lordadb può confermare in quanto primo tra i promotori) con fonti e processi variabili di volta in volta e nn abbiamo mai verificato simili anomalie.
    Nè sul forum Steinberg è mai saltato fuori nulla di simile.
    Ritengo quindi plausibile che le differenze che riscontri siano dovute (se realmente presenti) ad altre cause.
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  15. 11 kHz (mono)
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    19th March 2019,  05:01
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    Non so che dire. Vediamo se qualcuno ha fatto i nostri stessi test e se ha avuto risultati diversi.

  16. 11 kHz (mono)
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    Citazione Originariamente Scritto da MRK_LAB Visualizza Messaggio
    Chiamo amichevolmente xln l'addictive drums..
    Ah, ok scusa e non sai che si possono esportare le tracce in un colpo solo da dentro il plugin? Boh, magari abbiamo versioni diverse

    Citazione Originariamente Scritto da MRK_LAB Visualizza Messaggio
    nfatti nn cambia , come dicevo uso l'AD abitualmente senza mai aver avuto alcun problema..
    Questo lo dici tu. Qui cambia e come. Tra l'altro, se sto capendo bene, tu esci e rientri dal convertitore (usi l'AD)? E non hai mai riscontrato differenze? Mi pare strano...

    Citazione Originariamente Scritto da MRK_LAB Visualizza Messaggio
    concordo , ed aggiungo come anche l'incognita cubase sia da escludersi.
    Qua su IR negli anni abbiamo fatto null test per i motivi più disparati (Mauro @lordadb può confermare in quanto primo tra i promotori) con fonti e processi variabili di volta in volta e nn abbiamo mai verificato simili anomalie.
    Bisognerebbe fare gli stessi che ho descritto. Spero che qualcuno abbia il tempo di farlo e ci faccia sapere il risultato

    Citazione Originariamente Scritto da MRK_LAB Visualizza Messaggio
    (se realmente presenti).
    E certo, mica saremo pazzi, no?!

  17. 44,1 kHz (24bit) L'avatar di MRK_LAB
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    19th March 2019,  08:15
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    Citazione Originariamente Scritto da simonluka Visualizza Messaggio
    Ah, ok scusa e non sai che si possono esportare le tracce in un colpo solo da dentro il plugin? Boh, magari abbiamo versioni diverse
    Da cubase puoi , in fase di render selezini "esportazione multicanale" mettendo l'apice nella shell in alto a sx.
    Come dicevo però esporterai i singoli canali "crudi" e separatamente OH e ROOM , nn potrai fare quindi un A/B sui singoli suoni.

    Citazione Originariamente Scritto da simonluka Visualizza Messaggio
    Questo lo dici tu. Qui cambia e come.
    E' solo dialettica ma , sei tu che stai affermando che esista un'anomalia , quindi sei tu l'eccezione e nn la regola.


    Citazione Originariamente Scritto da simonluka Visualizza Messaggio
    Tra l'altro, se sto capendo bene, tu esci e rientri dal convertitore (usi l'AD)
    Nope again , con AD intendevo Addictive Drums e nn conversione AD(che cmq sarebbe eventualmente stata DA).
    E no , per me risulta tutto identico a parte RR e processi nn ripetitivi (effetti phase related).
    E meno che mai render vs prerender meglio o peggio l'uno dell'altro.

    Citazione Originariamente Scritto da simonluka Visualizza Messaggio
    E certo, mica saremo pazzi, no?!
    Non dicevo questo ma rilevavo solo che a volte può capitare di sentire cosee che nn esistono , ricordo ad esempio una litigata con il nio ex socio per un'equalizzazione , dopo un'ora di "è meglio 1kHz" vs "no è meglio 500Hz" notammo il gain a ZERO....per dire eh !

    Rimanendo sull'addictive drums , assicurati di nn avere su cubase mandate che possano nn rientrare nel/nei render o routing aggiuntivo che faccia si che il suono "midi" goda di aggiunte parallele che come sopra nn rientrano nei render.
    Occhio al panning del/dei canali di cubase.
    Riguardo il discorso "sinusoidale da synth" anche li , attenzione , nn è detto che l'oscillatore sia lockato al midi e da qui la potenziale variabilità.
    Per tagliare la testa al toro usa un sampler oppure direttamente un campione come parte audio.
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  18. 11 kHz (mono)
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    19th March 2019,  08:31
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    Grazie per la risposta e per i chiarimenti (a volte ci si può capire male leggendo e non parlandosi).
    Ad ogni modo Addoctive Drum è stato l'innesco ma non è quello il problema, avendo riscontrato la medesima cosa anche con altro materiale (per esempio la sine).
    Quello che vorrei ribadire è che non si tratta di una "pippa cerebro/acustica" (e su questo ti dò ragione in linea generale, perché spesso ci si convince di qualcosa che non c'è), ma di un dato di fatto. Infatti il null test non ha funzionato e si continuano a sentire cose che non dovrebbero sentirsi (vedi il side del synth). Almeno per noi è stato così. Altro non saprei dire

  19. I seguenti utenti ringraziano simonluka per questo utile post:

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    MRK_LAB (19th March 2019)

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    19th March 2019,  08:43
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    Citazione Originariamente Scritto da MRK_LAB Visualizza Messaggio
    nn potrai fare quindi un A/B sui singoli suoni.
    Ma infatti non ho parlato di questo. L'A/B lo abbiamo fatto sull'INTERO KIT (la traccia midi completa e quella audio completa). Che, teoricamente dovrebbe essere identica. Ma così non è

    Citazione Originariamente Scritto da MRK_LAB Visualizza Messaggio
    E' solo dialettica ma , sei tu che stai affermando che esista un'anomalia , quindi sei tu l'eccezione e nn la regola.
    Ecco perché ho chiesto se qualcuno avesse mai riscontrato una cosa simile
    Tuttavia credo che, per confermare o smentire, si debba fare la stessa identica prova. Ammesso che la cosa interessi chiaramente.

    Citazione Originariamente Scritto da MRK_LAB Visualizza Messaggio
    Riguardo il discorso "sinusoidale da synth" anche li , attenzione , nn è detto che l'oscillatore sia lockato al midi e da qui la potenziale variabilità.
    Aspè, spiegami questa che non ho ben capito

    Citazione Originariamente Scritto da MRK_LAB Visualizza Messaggio
    Per tagliare la testa al toro usa un sampler oppure direttamente un campione come parte audio.
    In effetti l'utilizzo di tracce più "complesse" (la famosa decina di tracce di un progetto) aveva proprio questo fine. Vorrà dire che proveremo ad utilizzare un campione (per esempio una cassa) che faremo suonare via midi dal sampler di Cubase e lo stesso esportato in wav. Ma ho paura che.... Boh, proveremo e vi farò sapere.
    Grazie

  21. 44,1 kHz (24bit) L'avatar di MRK_LAB
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    19th March 2019,  08:48
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    Allora , cerchiamo di capire...
    Hai processi sul master buss ? se si toglili.
    SR di lavoro e render coincidono ?
    Fai la prova su un progetto nuovo e vuoto con una sinusoide caricata come parte audio.
    Prova renderizzando sia il master buss che direttamente il canale ed anche in place , poi null test.

    EDIT
    Citazione Originariamente Scritto da MRK_LAB Visualizza Messaggio
    Riguardo il discorso "sinusoidale da synth" anche li , attenzione , nn è detto che l'oscillatore sia lockato al midi e da qui la potenziale variabilità.
    Citazione Originariamente Scritto da simonluka Visualizza Messaggio
    Aspè, spiegami questa che non ho ben capito
    l'oscillatore di un synth "gira libero" e nn tutti i synth offrono la possibilità di resettare la fase ad un midi note on , è quindi possibile (anzi quasi certo) che le fasi di render e midi nn collimino facendo fallire il null.
    Ultima modifica di MRK_LAB; 19th March 2019 alle 08:53
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  22. 11 kHz (mono)
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    19th March 2019,  12:28
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    Citazione Originariamente Scritto da MRK_LAB Visualizza Messaggio
    Allora , cerchiamo di capire...
    Hai processi sul master buss ? se si toglili.
    No, nessun processo. Come scritto sopra, abbiamo creato un progetto vuoto apposta.

    Citazione Originariamente Scritto da MRK_LAB Visualizza Messaggio
    SR di lavoro e render coincidono ?
    Cioè? Cosa intendi per SR?

    Citazione Originariamente Scritto da MRK_LAB Visualizza Messaggio
    Fai la prova su un progetto nuovo e vuoto con una sinusoide caricata come parte audio.
    Prova renderizzando sia il master buss che direttamente il canale ed anche in place , poi null test.
    Ehm...A parte che è stato già fatto (le risultanze le ho scritte sopra, sia in merito a Cubase che a ProTools).
    In ogni caso il l'oggetto della questione è che il midi e l'audio non sono uguali.
    Ad ogni modo grazie per l'interessamento. Semmai cercheremo di fare un piccolo video in modo da poter chiarire meglio questi aspetti Non escluso che possiamo aver fatto un errore grossolano, tipo non allineare bene la traccia audio esportata al midi. Anche se, teoricamente, il problema non dovrebbe sussistere facendo il bounce to track....
    Se avete qualche suggerimento in merito (ad esempio evitare la latenza nel passaggio da Midi ad audio, sia in Cubase che i ProTools) è bel accetto

    EDIT


    l'oscillatore di un synth "gira libero" e nn tutti i synth offrono la possibilità di resettare la fase ad un midi note on , è quindi possibile (anzi quasi certo) che le fasi di render e midi nn collimino facendo fallire il null.[/QUOTE]

  23. 11 kHz (mono)
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    24th March 2019,  17:28
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    Ciao a tutti.
    Ho fatto un video per spiegare un po' meglio la situazione:

    https://youtu.be/tzOAwhxHf9g

    Mi scuso in anticipo per la qualità scarsissima sia della parte video che di quella audio.
    Credo, ad ogni modo, che sia riuscito a mostrare le problematiche riscontrate.
    Spero sia di vostro interesse.
    A presto
    Simonluka

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